Перейти к содержимому

Телесериал.com

Шанс

Иден и Круз, продолжение
Последние сообщения

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1881
#1631
OlGal
OlGal
  • Автор темы
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 8 Фев 2013, 18:25
  • Сообщений: 1694
  • Пол:
mumu

Просмотр сообщения Цитата

Но Иден и Круз, изначально плоды не твоей фантазии,а авторов сценария сериала вкупе с актёрами,играющими героев, А ты,как ни крути, только интерпритатор их образов через твоё собственное видение и восприятие.
Знаю. И что? Мы вроде говорим о сложных взаимодействиях между автором и его героями как героями, а не плодами чьего-то воображения! Или что: однажды в русской сказке народ создал Бабу-Ягу, и теперь другие авторы не имеют право ее СВОИМ героем сделать в СВОЕМ произведении???
алёнка77 (спасибо большое!!!) прислала мне ссылку на интереснейшую и глубокую статью с сайта о русском языке и литературе «Персонаж и писатель (герой и автор)». http://www.textologi...61/?q=471&n=361
Вот что там, в частности, сказано:
«Литературные персонажи, однако, способны отделяться от произведений, в составе которых они появились на свет, и жить в сознании публики самостоятельной жизнью, не подвластной авторской воле. Герои становятся своего рода символами определенного рода мироотношения и поведения, сохраняя одновременно свою неповторимость. Таковы Гамлет, Дон Кихот, Тариоф, Фауст, Пер Гюнт в составе общеевропейской культуры; для русского сознания — Татьяна Ларина (в значительной мере благодаря трактовке ее образа Достоевским), Чацкий и Молчалин, Ноздрев и Манилов, Пьер Безухов и Наташа Ростова.
В частности, известные персонажи А.С. Грибоедова и Н.В. Гоголя в 1870-1880-е годы «переселились» в произведения М.Е. Салтыкова-Щедрина и зажили там новой жизнью. «Если могут быть романы и драмы из жизни исторических деятелей) — отметил Ф. Сологуб, — то могут быть романы и драмы о Раскольникове, о Евгении Онегине, которые так близки к нам, что мы порою можем рассказать о них такие подробности, которых не имел в виду их создатель».

Просмотр сообщения Цитата

А поскольку видение это у разных сторон чаще всего разное,то и приоритеты для рассмотрения в фике, кажущиеся интересными и важными тебе, могут показаться совершенно несущественнными,непонятными и даже лишними для других. В частности,меня,например,заинтриговало начало фика, но когда в нём стал доминировать Джон со своей историей, то Иден и Круз всё больше стали мне напоминать андроидов,
Как?! Разве не амебообразного моллюска?

Просмотр сообщения Цитата

которых автор использует,как приложение для обрамления своего любимчика, у которого были какие-то мысли и чувства ( не скажу,что очень мне симпатичные) а у ИК, как будто набор алгоритмов в голове,направленных на достиженние главной идеи,важной для автора .
Это твое видение, хоть и не скажу, что очень мне симпатичное.

Просмотр сообщения Цитата

У Круза - покаяния и уважения к себе,а у Иден-свободы вобора. Хотя,по моему, сугубо личному мнению, обе идеи весьма надуманные.
А по-моему, это не идеи (и надуманными они мне не кажутся). Для меня это выстраданные желания простить Круза после того, как он вернет себе уважение, и освободить Иден.

Просмотр сообщения Цитата

О Крузе сейчас пока писать не буду,что касается Иденского счастья от свободы выбора,
mumu, понравилось словосочетание «Иденское счастье»! Если это твое авторское, то можно попросить его использовать в одном из ближайших фиков?

Просмотр сообщения Цитата

то имхо, счастье это зависит не от свободы выбора,а от непроходящего ощущения правильности этого выбора, и неважно сам ты его сделал или с чьей-то поиощью.Только тот может быть счастлив,кто на заре своей жизни с лёгкой душой может сказать,что не жалеет ни о чем. Если же выбор, по твоему выражению,необходимо принимать,т.е. убеждать себя в его нужности и правильности, то это уже,имхо, не свобода, а насилие над собой.
В моем понимании: 1. «на заре своей жизни», кмк, многие не жалеют ни о чем, т.к. у многих же ощущение, что жизнь только начинается и все еще очень и очень впереди. 2. по-моему, «принимать» не равно «убеждать», они даже не рядом; если человек продолжает убеждать себя в в своем выборе, то он его попросту не принял.

 

#1632
Amor
Amor
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 21 мая 2006, 17:10
  • Сообщений: 2097
  • Пол:

Просмотр сообщения OlGal (Суббота, 08 декабря 2012, 21:26:03) писал:

почему из большой фразы кусочек выдергивается и цитируется отдельно от контекста?
Потому что я считаю, что именно в этой фразе заключена суть, и на это я отвечаю. Я помню, что ты написала и перечитала уже стопицот раз это предложение. Тебе надо, чтобы я разобрала в твоем предложении каждое слово? нафига тебе это? мы ж не в школе на уроке русского языка :p

Изволь:

Просмотр сообщения Цитата

В эпилоге мне важно показать, что Иден свободна для собственного выбора
Я всегда читала, что Иден свободна для собственного выбора. И он весгда у нее был. Ограничить человека в свободе выбора принципе можно только физически или шантажом. Я написала об этом чуть выше.

Просмотр сообщения Цитата

что она делает его
Она всегда его делала. Сама. Сомневаясь, анализируя, чувствуя. Выбирала и принимала решения.

Просмотр сообщения Цитата

что она независима даже от автора
:D Извини, не могу удержаться.

Просмотр сообщения Цитата

потому как раньше, в сериале, за нее только ленивый выбор не сделал: и сценаристы, и зрители
Угу, и Марси под конец :D

Просмотр сообщения Цитата

Мне просто хочется справедливости
И ты решила, что счастливое знакомство с Джоном и участие в эсперименте со всеми вытекающими - это справедливо для нее? этакая награда свыше за все страдания? :D бедная Иден :laugh:

Просмотр сообщения Цитата

Иден независима от автора: в выборе! в эпилоге!

Просмотр сообщения Цитата

Потому что когда я говорю, что герои ведут меня, то я имею ввиду именно это, а не то, что они не зависят от меня
Странно, буквы почему-то не выстраиваются в другие слова, хоть сколько раз их ни напиши :cool:

Просмотр сообщения Цитата

Раз читатель не знает, он сам не сделал выбор
Читатель не делает выбор, он читает произведение.

Просмотр сообщения Цитата

Какой смысл мне писать такой Шанс, чтобы в эпилоге задать вопрос, кого выберет Иден?
Какой смысл вообще писать фики? :D Все уже украдено сказано до нас :D

Просмотр сообщения Цитата

А я не могу понять, как моя фраза логически связана с твоим вопросом «что ты пытаешься мне доказать?»

В эпилоге я не назвала одно имя одного героя
Зато я поняла, как ты любишь лить воду, не отвечая ясно на простые вопросы :cool:

Просмотр сообщения Цитата

Как и на то, чтобы злиться на меня.
Ты себе льстишь :D Поверь мне на слово, я на тебя не злюсь и никогда не злилась.
 

#1633
OlGal
OlGal
  • Автор темы
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 8 Фев 2013, 18:25
  • Сообщений: 1694
  • Пол:
Иден Барр

Просмотр сообщения Цитата

Показывать свое видение - это одно. У всех одно разное. Но как уже в фике поведут сложившиеся в твоем видении образы - это другое. Да, автор влияет на ситуацию. В его власти угробить героя или нет, ниспослать на него болезнь или нет, но в его власти дать героям волю в остальном.
ППКС.
 

#1634
алёнка77
алёнка77
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 17 Янв 2013, 20:09
  • Сообщений: 704
  • Откуда: Н.Новгород
  • Пол:
mumu,

Просмотр сообщения Цитата

что касается Иденского счастья от свободы выбора,то имхо, счастье это зависит не от свободы выбора,а от непроходящего ощущения правильности этого выбора, и неважно сам ты его сделал или с чьей-то поиощью.Только тот может быть счастлив,кто на заре своей жизни с лёгкой душой может сказать,что не жалеет ни о чем. Если же выбор, по твоему выражению,необходимо принимать,т.е. убеждать себя в его нужности и правильности, то это уже,имхо, не свобода, а насилие над собой
Имхо. Счастье зависит не от свободы выбора, и не от «правильности» его. Когда ты принимаешь себя в своем выборе, ты испытываешь именно ощущение облегчения от принятого выбора, и сам выбор перестает тебя интересовать, как и необходимость убеждать себя в его правильности. А если изо дня в день ты убеждаешь себя в нужности и правильности своего выбора-это как раз и есть непринятие себя в своем выборе, а по сути- сомнения, переживания и пр.-т.е. выбор еще не сделан.
Например-Иден вышла замуж за Керка. Да, она так решила и убедила себя, что так правильно и нужно. Да, она совершила насилие над собой, а по сути-наказала себя, но сам выбор не может быть насилием, а может быть выбор насилия, как наказания.

Просмотр сообщения Цитата

неважно сам ты его сделал или с чьей-то поиощью
Очень даже важно! Но это уже затрагивает другой вопрос-чувство ответственности за принятый выбор. Когда делаешь выбор сам, то вся ответственность ложится на тебя самого. А если делаешь выбор с чьей-то помощью, то ты как бы разделяешь или вообще перекладываешь эту ответственность на другого. И как ты тогда можешь знать-правильный это выбор, или не правильный? Ведь по сути получается, что это не твой выбор, а отсутствие мужества или смелости его сделать, и тогда ты хочешь, чтобы другой человек решил за тебя, или вместе с тобой-что правильно, а что нет.
 

#1635
OlGal
OlGal
  • Автор темы
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 8 Фев 2013, 18:25
  • Сообщений: 1694
  • Пол:
Нойс

Просмотр сообщения Цитата

Фик читала выборочно... признаюсь.
Очень понравилась идея того, что Круз сомневается в том может ли он принять прощение Иден, много раз думала о том же.
По финалу, к сожалению, согласна со свсеми вашими оппонентами.
Фик написан очень красиво, необычно для ТС, за ходом ваших мыслей слежу с удовольствием, хотя не всегда разделяю мнение.
Спасибо за вашу работу!
Нойс, спасибо за мнение и впечатления!
Да, по финалу большинство не согласны. Это важно для меня, и хоть дискуссия по этому спорному вопросу вряд ли приведет к перемене мнения о моем решении содержания эпилога, но… в любом случае, это мое продуманное решение, и я знала, на что иду.

 

#1636
Иден Кастилио
Иден Кастилио
  • Заслуженный участник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 20 Сен 2010, 19:52
  • Сообщений: 7241
  • Откуда: г. Ставрополь
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Но в том-то и дело, что (КМК) сценаристы пошли за зрителями, а не за героями, в случае с Иден точно (пример с Робертом, который неоднократно приводит Иден Барр)
OlGal, я очень удивлена услышать такие слова именно от тебя, зная, что ты вроде негативно относишься к Роберту, и не видишь у них с Иден большой любви (или я ошибаюсь?). Но, как я сейчас тебя поняла, ты считаешь, что сама Иден хотела уйти к Роберту, и ушла бы, если учитывать ее образ и характер и показанные отношения к двум мужчинам, но сценаристы придумали нелогичное завершение истории? :surprised: Мое ИМХО, что это очень как раз-таки логично и естественно, что Иден осталась с Крузом, это в образ Иден, это в соответствии с ее чувствами, это в соответствии даже с простой логикой, потому что, ИМХО, мало, какая женщина уйдет от любимого и любящего мужа, с которым у нее двое детей, в неизвестность, к любовнику, которого, по-сути, не знает и 10 лет не видела. То, что Иден осталась с Крузом, это логично и естественно в ситуации героев и с учетом их характеров.
И почему ты считаешь, что сценаристы пошли именно и только за рейтингами, а не за героями? Может быть, они как раз за героями и пошли, и сами чувствовали, чего хотят герои, просто их видение героев совпало с видением зрителей.
Иден Барр писала про одну сценаристку-сиренку, которая хотела свести Иден с Робертом, но, может быть, как раз она «притягивала за уши» сюжет ради своего желания, а сами герои захотели другого, и зрители это почувствовали. И героев лучше чувствовал тот сценарист, который был за ИК, а не сценаристка, которая была за ИР.
Это я все к тому, что почему ты так безапелляционно заявляешь, что сценаристы пошли за зрителями, а не за героями, я считаю, что они за героями в итоге и пошли, несмотря на все предыдущие «войны» и варианты оставить Иден с Робертом.

Просмотр сообщения Цитата

а например, для Иден Кастилио (прошу прощения если не права) в том же примере авторы пошли за Иден, а зрители так, приятное дополнение.
Лия, ты права абсолютно! :yes:

Просмотр сообщения Цитата

Только "Любовь" не читала, наверное.
А можно узнать, почему? :shuffle: «Не отрекаются, любя» и «Быть или не быть?» многие читали, порой резко комментирвали, но вроде неравнодушны к сюжету были. А «Любовь» никто не комментирует, я задаюсь вопросом, почему? Надоела уже эта тема? Все разуверились уже в моих силах, что у меня получится написать фик на эту тему? Мне вот кажется, что «Любовь» у меня получается лучше, чем два предыдущих фика, и Круз лучше выглядит, но отзывы не пишут, поэтому не знаю, получается ли… :look:

По поводу сиреневых фиков. Каюсь, что я опять обобщила. Но мне довольно часто при мониторинии сиреневых фанфиков (сорри, не читаю, потому что больно читать о такой реальности, а просто заглянуть в обновляемый фик часто тянет) кажется, что автор ведет героев, как ему самому надо, и кое-что упрощает и притягивает для своей цели.

Просмотр сообщения Цитата

Справедливости ради надо заметить, что к Келли Круз слился сам! Ирак был после Келли, так что его можно не считать.
Что-то я не поняла про Келли… Вроде там Круз перед поездкой в Ирак хотел быть с Иден, а в следующей главе неожиданно резко решил свалить в Ирак. Но не суть важно. Там у меня много вопросов и по поводу другого поведения героев, но не об этом фике речь, и я его, действительно, честно признаюсь, не читала, а мониторила только. Сорри, но не мое это – сиреневые фики читать. Вот если б кто крузидентские написал с хорошим концом…

Просмотр сообщения Цитата

вот блин опять я забыла полное содержание письма, там есть про вечную любовь, да?
Содержание письма:
СКРЫТЫЙ ТЕКСТ

Просмотр сообщения Цитата

Потому что Келли предоставили возможность выбора, а Иден – нет!
Вот я никак понять не могу, почему выбор Келли – изменить мужу – это выбор самой Келли, а выбор Иден – не изменять мужу – это выбор сценаристов. В чем разница???? :inwall:

Просмотр сообщения Цитата

предпочитаю говорить о чем угодно волнующим в рамках все-таки одной из реальностей: сериальной или создательно-сериальной. Потому как, по моему мнению, это две разных реальности, в которых та же тема выбора весьма различна. Сериальная реальность: герои в сюжете. Реальность создания и делания (съемки) сериала: актеры, играющие героев, сценаристы и режиссеры. В первой реальности – разговор о выборе героев в рамках сюжета (сериала или фика). Во второй: причины реальной жизни и характера актеров, режиссеров и авторов, влияющие на то, какой выбор и почему делает герой, который, в свою очередь, ведет своим характером актера (и актеры порой всерьез говорят режиссерам или сценаристам: мой герой не мог или мог это сделать).
OlGal, мне порой так трудно врубиться в то, что ты пишешь. :inwall:
О чем писала я. Ты говоришь, что, мол, на сюжеты сериала влияли рейтинги, а не только образы героев, чувствование героев авторами, куда герои авторов "ведут" и т.п. Ну а я дополнила, что не только рейтинги влияли, но и другие «внешние факторы» - контракты актеров, взаимоотношения между актерами, режиссерами и т.п. И влияло все это не только на линию Иден, ее жизненные выборы, но и на линии других героев, их жизненные выборы.

Просмотр сообщения Цитата

Иден и первые три сотни серий до свадьбы с Керком: «Я всегда буду любить одного тебя, Круз». Иден и примерно шестьсот серий после развода с Керком: Форева в зените. Иден и свадьба. Тем более. И так далее, вплоть до ее последней записки.
Я совершенно не отрицаю, что Иден весь сериал любила Круза. А что, так не бывает? В жизни есть и однолюбы.

Просмотр сообщения Цитата

Выбор, по-моему, это опять-таки, разрешение неопределенности. А где здесь неопределенность и сомнения???
Чувства – не могут быть выбором, СЕРДЦУ НЕ ПРИКАЖЕШЬ. Если человек любит, то он любит, выбрать, чтобы не любить, он не может. Чувства могут пройти, но сам человек не может ими просто по желанию своему управлять.
Поступки могут быть выбором, и Иден и выбирала, решала, что ей делать. Выбрала сначала выйти замуж за Керка. Пожалела об этом выборе. Выбрала потом бороться за Круза. Это был ее выбор, ее решение. И в других ситуациях тоже.

Просмотр сообщения Цитата

Взаимоисключающий выбор???
В том смысле, что, как у людей, выбор был – кого любить, как поступать и т.п., а как у героев выбора не было, так как за них все сценаристы решали.

Просмотр сообщения Цитата

Я например могу спокойно читать фики про Мейса с Мэри,и так с Джулией. И я спокойно буду реагировать на все происходящее, т.е мне по большому счету не принципиально с кем останется там герой.
Я, кстати, тоже. Давно вот мечтаю о крышесносном фике, где бы Мейсон жил с Джулией (как и в сериале), а потом бы Мери появилась, как выяснилось, осталась жива, просто по каким-то причинам сразу не могла объявиться. И хочется, чтобы чувства Мейсона ни к одной из женщин не «сливались» (маньячных фиков с вышеописанным сюжетом полно, но там везде «сливаются» чувства Мейсона к Джулии), а реально была бы показана драма выбора. Но а по итогу хочу хэппи-энд и приму любой выбор Мейсона, лишь бы он был счастлив. Надо сходить в тему «Хочу фик!»…

Просмотр сообщения Цитата

Рок. Сам Круз изначально, при первой (или одной из первых встреч, у кого какая версия) встрече сказал Иден, что он ее судьба.
Мало ли, кто что сказал. Если мне, например, парень, который мне не нравится, и которого я не люблю, скажет, что он моя судьба, я к нему не кинусь, что бы он ни сказал.

Просмотр сообщения Цитата

Я вообще увидела письмо и присланные Иден на развод бумаги так: обреченность.
Обреченность от чего? Может, от того, что ее болезнь трудно вылечить, что ей нельзя возвратиться домой? Иден грустно от того, что она больна, а не от того, что любит Круза, а не кого-то другого.

Просмотр сообщения Цитата

Наказание. Когда человек заявляет о форева, он будто забывает о реальности, в которой есть и другие люди, и болезни, и смерть. И чтобы не столкнуться с этой реальностью, приходится замереть на месте. Чем не лишение себя свободы, что по сути и есть наказание?
Месть. По-моему, когда человеку говорят, что у него нет и никогда не будет альтернативы выбора, то создается ощущение, что это не меньше, чем месть.
Опять ничего не поняла. :inwall: Мой вопрос: КОГДА В СЕРИАЛЕ САМА ИДЕН ГОВОРИЛА ИЛИ ПОКАЗЫВАЛА СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ПОВЕДЕНИЕМ, ЧТО ЕЙ ЛИЧНО ПЛОХО ОТ ТОГО, ЧТО КРУЗ «ЕЕ СУДЬБА», ЧТО ОНА ТЯГОТИТЬСЯ ЖИЗНЬЮ С НИМ???

Просмотр сообщения Цитата

разве тебе запрещали испытывать чувства? И Иден отвечает, что нет, кроме чувства любви (!). Ей не дали права на любовь к другому!!!
Иден не запрещали испытывать чувства! Она их испытывала. Испытывала к Крузу, потому что именно его любила. Так бывает, что любишь одного человека, ИМХО, это как раз и естественно, когда вот многих любишь, тогда это, ИМХО, больше похоже, что никого по-настоящему и не любишь. У Иден было право любить другого, у нее просто не было чувств к другим, сердцу не прикажешь.

Просмотр сообщения Цитата

где то у меня живет надежда что когда нибудь появится фик про ИК который будет меня устраивать полностью.
Во мне тоже живет такая надежда. Как говорится, надежда умирает последней. :cry:

Сообщение отредактировал Иден Кастилио: Среда, 09 октября 2013, 00:07:46

 

#1637
Нойс
Нойс
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 23 Авг 2011, 22:04
  • Сообщений: 2322
  • Откуда: Нижний Новгород
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Что-то я не поняла про Келли… Вроде там Круз перед поездкой в Ирак хотел быть с Иден, а в следующей главе неожиданно резко решил свалить в Ирак. Но не суть важно.

Ирак вообще ничего не решил :D Просто этот Ирак часто вспоминается, а по сути: до Ирака Круз был с Келли, потом он вроде хотел быть с Иден, но Иден пожила с ним (вынужденно) и поняла, что жить с ним не может :D В рамках того сюжа прекрасно Иден понимаю. -) Ну, и ушла она к Роберту. Ну, а Круз поехал в Ирак, надо же его чем-то занять. -) -)

П.С. Но, вообще, я тоже не понимаю почему у Иден не было выбора. Просто её выбор был быть с Крузом.

Сообщение отредактировал Нойс: Среда, 09 октября 2013, 00:39:03

 

#1638
Amor
Amor
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 21 мая 2006, 17:10
  • Сообщений: 2097
  • Пол:

Просмотр сообщения Нойс (Воскресенье, 09 декабря 2012, 00:37:12) писал:

её выбор был быть с Крузом.
То не она, то сценаристы за нее решили, а сама она хотела Роберта :D Но Роберта убили и бедная девочка осталась без выбора. Других-то мужиков нету :D
 

#1639
ice-fate
ice-fate
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 9 Авг 2010, 04:07
  • Сообщений: 2572
  • Откуда: Владивосток
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Если бы захотела уйти к другому,ни Круз,ни дети,ни обязательства никакие не остановили бы её.
Так она УШЛА! Вы заметили? Она ушла, но не к другому, а в болезнь, уйти к другому не посмела. Потому и говорится, что не давали ей выбор на чувства другие.

Просмотр сообщения Цитата

Примеры:
Рок. Сам Круз изначально, при первой (или одной из первых встреч, у кого какая версия) встрече сказал Иден, что он ее судьба. Он очень убедительно выглядел при этом. Она вспоминала об этом довольно часто. В этом отношении вполне может захотеться выбора как выхода из отношений. Я вообще увидела письмо и присланные Иден на развод бумаги так: обреченность.
Наказание. Когда человек заявляет о форева, он будто забывает о реальности, в которой есть и другие люди, и болезни, и смерть. И чтобы не столкнуться с этой реальностью, приходится замереть на месте. Чем не лишение себя свободы, что по сути и есть наказание?
Месть. По-моему, когда человеку говорят, что у него нет и никогда не будет альтернативы выбора, то создается ощущение, что это не меньше, чем месть.
OlGal, так я и знала, что вас не поймут. ;)

Сообщение отредактировал ice-fate: Среда, 09 октября 2013, 02:07:26

 

#1640
Gold
Gold
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 4 Дек 2012, 07:12
  • Сообщений: 581
  • Откуда: Россия
  • Пол:

Просмотр сообщения shiza (Вторник, 04 декабря 2012, 22:15:00) писал:

А вообще здесь много поклонников ИК которые Круза в финале не видят :)
А кто его в финале увидел????
Я с большим интересом читала ,но Круз потерялся у меня
И поэтому я успокоилась и прочла до конца.И тогда действительно все стало на свои места.

И еще, исходя из всей сложившейся ситуации в сериале,учитывая ВСЕ, очень сложно писать продолжение, потому что :surprised: :inwall: :shocked:
И лично я с чем -то не согласна,но понимаю OlGal и уважаю ее мнение.
:hat:
 


0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей