Заметки о самоубийстве ИЛИ Ваш выход, Медлин...

Цитата

Он ведь говорил, что ему не нравится Отдел. И что придет Мессия и все возродит.

Цитата

Кроме ЭТОГО случая есть примеры?
Я не помню.
Скорее наоборот. Никого из Отдела до конца стажировки не выпускали.
Причем, Никита и с этим собиралась бороться.

Цитата

Нереально.
Потому что нужно и то, и другое.
Сидя в кабинете от террористов не избавишься.
И даже если что-то придумать, это нужно реализовывать. А если война? Нужно учитывать любые кризисы и форс-мадоры, ибо, потом будет поздно.

Цитата

А зачем?
Чтобы кто-то благополучно отсидел свой срок в тюрьме? Или попал на эл.стул?

Цитата

К сожалению Вердикт не может являться корректным примером.
Там Никита убалтывала не террориста по сути.
Интересно, как бы она уболтала убийцу, которая пришла убить Мийовича?
Так и с другими. Что-то КЯ не шибко шла на разговоры.

Цитата

Но, если Отдел согласился с планом Никиты, значит согласился соласился всем.
Ей же дали поменять план.

Цитата

Если случится так, что все вернуться живыми, Отдел будет только за.

Цитата

В общем опять возвращаемся к тому, с чего начали - будет Никита главной, всё само собой без изменений исправится?

Цитата

Джейми со своими, хотя там задание определялось как практика в реальных условиях. А вообще это большой плюс, что числом редко давят. Я как раз ту фразу имела ввиду, что когда до этого дело доходит, лучше наименее ценных использовать.

Цитата

Так, ладно, меня не в ту степь совсем понесло. Я не собираюсь утверждать, что всем нужно взять в руки по белому флагу и пойти ратовать за непротивление злу насилием. Хотя зло было бы не против Но что бы как-то изменить правило "задание выше отдельных жизней", нужно изменить принципы Отдела и системы вообще, в корне. Может быть, было бы неплохо, но неизвестно, ибо в этом направлении никто не думал.
Я слегка о другом. Как раз по тому же правилу и принципу оперативники в Отделе тоже один из ресурсов, и относятся к ним соответствующим образом. Никакой излишней траты, но и никаких ограничений, если можно разменять чью-то жизнь на результат. Потому что на самом деле "дешевле" наверняка убить одного не слишком способного, чем тратить деньги, нервы, человеко-часы и что-нибудь ещё на обходной путь, который ещё не обязан сработать. Что я предположила, так это поднятие "стоимости" жизни, что бы иногда было дешевле не позволить Карен убить Брайана, а оценить её психическое здоровье каким-нибудь ещё образом. Сместить баланс, а не поменять правила.
Но я уже поняла, что и это тоже не сработает

Цитата

Войну учли, а вот форс-мажор с кризисом нет

Цитата

Что бы кто-то исправился и стал служить на благо общества

Цитата

А вот там я не уверена, что кому-то кроме Майкла было заранее известно. А победителей ругают, но не судят.

Цитата

А вот в этом я даже не сомневаюсь (за исключением отдельных случае, когда кого-то вроде Хиллинджера именно хочется убить)

Цитата

Нет, просто получается, что изменений хотела не одна Никита.

Цитата

Ну это логично.

Цитата

К сожалению, в большинстве случаев за положительный результат нужно платить.
Хочешь стасти невинных - жертвуй оперативниками.
К тому же, жизни оперативников и жизни невинных имеют разную цену. Оперативники "обесценили" себя, совершив преступления на воле.

Цитата

Война - это влияние извне. А данный кризис - это влияние изнутри. Очень сложно приготовиться к тому, что начальство руками Никиты отдаст базу террористам.

Цитата

А разве в тюрьме у них было бы такое право?
Особенно у тех, кого приговорили к смертной казни.
Родные тех, кого они убил были бы согласны на это?

Цитата

Я думаю, что план загружается в систему и о нем известно всем, кто имеет допуск.

Цитата

Каких изменений? Мистер Джонс вроде как её идеи осуществлять не торопился, своих не предлагал. А так полностью доволен жизнью в Отделе не был, кажется, никто. Просто никто и не знал, в какую сторону жизнь улучшать. Когда слухи начались, думаю, восторг там был и правда у многих, которые ещё недостаточно циничны.

Цитата

Тогда я запуталась, о чём мы спорим?

Цитата

Про яйца и яичницу я знаю. И даже не мечтаю, что можно построить такую организацию, где все будут уверены, что доживут до пенсии и обзаведутся домиком с белым забором. С другой стороны, когда планы строить опасно вообще, и где жизнь, а где очередной спектакль не ясно, на психику не слишком хорошо действует.
Про то, как со стороны выглядит умение такой жизнью жить, я молчу, Вальтер вон в наличии у Майкла души искренне сомневался.
Но если назад к яичнице, то я как раз и говорила, что данную организацию в таком случае нужно не реформировать, а закрывать и строить совсем новое, а не на основе. Потому что основа как раз требует подобного подхода, она сама этот подход и есть. И никакие реформы этого не изменят. Можно пытаться сгладить углы и детали, но для этого всё равно нужно знать, как машина работает. И почему до сих пор они имели место быть.

Цитата

Так тут я могу только ещё раз повторить, что нельзя ожидать, что система будет работать эффективно при таких внутренних разборках.

Цитата

Я имела ввиду в Отделе. Там же перевоспитание медленно, но шло. По крайней мере Никита вполне находила людей, которым сочувствовала и симпатизировала. Да и совсем психопаты вроде Карен или Фаннинга долго не задерживались.

Цитата

Если его перезагрузили, если его проверяли, впрочем, с моей стороны ничего кроме намерения недоказуемо. А, ну ещё то, что Шеф вполне согласен, если что, один раз закрыть глаза на то, что оперативник не труп. Главное, что бы в привычку не начало входить.

Цитата

Ну, не царское это дело - предлагать идеи.

И странно, что он таким, мягко скажем, экзотическим способом просто хотел поменять руководство.
Сначала полОтдела сдать КЯ, а потом говорить про кризис.

Цитата

Мы не спорим. Я соглашаюсь, что логичнее сначала использовать наименее ценных сотрудников.
Это не имеет никакого отношения к морали. Потому что Отдел - это своеобразный механизм, который человечество придумало для собственной защиты. На каком-то этапе своего развития оно пока не смогло заменить людей машинами. Но постаралось смягчить моральную сторону тем, что в Отделе используются люди, совершившие серьезные преступления. То есть человечество как бы имеет моральное право использовать людей, которые это заслужили.
Можно много спорить об этом, но я считаю, что это вполне логично. И даже где-то социально, дать людям возможность искупить свои преступления.
Ведь даже если взять того же Майкла, то на его совести реальные жертвы. А если вспомнить, какие обхекты выбрал Рене, то эти жерты - дети, больные и т.д. Почему-то мне кажется, что тяжесть поступков - не последняя причина такого ревностного отношения Майкла к службе.

Цитата

Как можно осуществить другой подход, если цели организации те же? И враг с его методами тот же.
Или речь идет только о домиках в конце службы?
Но простите, кто будет выполнять ликвидационные миссии? Или новый Отдел с новыми подходами избежит потерь? Все равно кто-то будет вынужден идти и соединять бомбу руками, если понадобится. И какая разница, кто у власти и какой принцип набора.
Нам не показали, но может и в нынешнем Отделе те, кто доживают до определенного возраста, чувствуют себя нормально. Например, Беверли, с которой обращались как с королевой.

Цитата

Конечно шло. Но достаточное ли это искупление для общества, которое осудило?

Цитата

Мне кажется, что Отдел никогда не ставил своей задачей именно ликвидировать. Это ж не казнь.
Если оперативник возвращался, то почему нет.

Цитата

Ну так мне как раз именно, что странно. Испытание огнём для Никиты ещё можно списать на извращённую любовь и логику, но в отношении Отдела там просто-таки "сначала героически создаём трудности, а потом не менее героически пытаемся их преодолеть". Раз обещанный кризис не торопится наступать, нужно принять превентивные меры?

Цитата

А в Отделе вообще с моралью сложно. Нет, Никита старается и распространяет, но там же совмещается одновременно "они - плохие; мы - хорошие" и "они - люди, чувствуют как полагается, мы их на этом периодически ловим; мы - не люди, чувства только разрешённые, что бы нас никто не поймал". Я не знаю, как нужно вывихнуть мозги для такого. Так что та мораль, которая вера в общую цель и дело, там присутствует, а та, которая различие между правильным и неправильным, периодически отсылает к первой. Потому что одному добро, а другому очень даже зло в процессе. В данной ситуации особо.

Нет, я саму идею понимаю. И я уже говорила, что согласна, в данном контексте без Отдела было бы намного хуже. Но Отдел от идеала далёк. Нет, я не знаю, как это исправлять, и реален ли вообще сферический конь в вакууме. В подобных условиях, вероятно, не реален. Яйца и яичница, лес и щепки, и так далее. Хорошо играем плохими картами, раз уж такие выдали. Проблема в том, что люди они действительно не машины. Они все срываются в итоге, так или иначе. Кто-то с последствиями, кто-то без, кого-то прощают, кого-то нет, но следование всем имеющимся правилам это тот же сферический конь. Если бы всё дело было исключительно в возможности в любой момент умереть, было бы проще. Но там-то этим дело не ограничивается. Там-то хотят не только готовность умереть (хотя её хотят активно, и не всегда добровольно), но и всю жизнь вообще. А это сложнее, потому что как бы ревностно тот же Майкл к работе не относился, Никиту он ей отдать не смог. Только вот систему эти "могу-не могу" интересовать не могут по определению. Потому что в ней людей нет, есть способы достижения цели. Умрёт один, придёт другой, отряд не заметил потери бойца. И со стороны системы это нормально, иначе она сама не выживет. Со стороны того, что в ней всё-таки люди, какими бы они ни были, это именно "don't let humanity get in the way". Люди уже умерли, только ещё дышат и ходят. Да, оно того стоит, но фанатиков с горящими глазами, готовыми в огонь, воду и медные трубы система не воспитывает. И умирать или смотреть, как умирают товарищи не хочется, как и жить "зверем в клетке" никому не хочется. Это тоже нормально.

Ох, написала много и ни о чём.

Цитата

Так я давно и честно призналась, что не знаю как. Речь шла только о том, что если проводить реформы, то проводить их учитывая систему в целом, а не по принципу "пока хвост вытаскивали, клюв увяз". А система в целом предполагает, что либо основной принцип соблюдается, либо заменяется чем-то.

Цитата

Принцип набора это как раз большая разница. Потому что когда людей с улицы начнут хватать не периодически, а систематически, то это уже совсем другая история. Потому что сейчас да, для людей предложение забрать старую жизнь и дать новую всё-таки многого стоит (кому как, но усреднённо).
А если какая разница, кто у власти, то Вальтер предполагал, что он справится

Цитата

Финальное пожелание Шефа с ней разобраться, Беверли ничего хорошего не обещало. А так я уже спрашивала про "уход на пенсию". Тумана напустили, трёхгодичные проверки с определённого возраста устраивают, а вот конкретику жадничают.

Цитата

С обществом вообще сложно. Половина будет кричать, что кого-то один раз казнить мало, а вторая половина - что он невинный пушистый зайчик с трудным детством. Кого будем слушать?

Цитата

Не совсем никогда. Тот же Марк, например. Да, его за выдачу секретов, но факт, что, если нужно, то и казнь устроят. Финал первого сезона, когда у оперативников был шанс успеть сбежать (Никита же успела). Так что, увы, если кто-то мёртвый для Отдела лучше чем живой, то будет мёртвым.
Впрочем, в " hoping someone will screw up" я совсем не верю

Сообщение отредактировал JustSomething: Вторник, 03 августа 2010, 11:46:09

Цитата

Ну получается так.
Я, например, вообще не вижу причин, по которым Никита вдруг начала операцию "Побег".
Вот зачем она это сделала?
Ну не без ведома же Центра.

Цитата

Никита распространяет не мораль, а снобизм.
И когда ему нужно, она не заморачивается.

Цитата

Так и общество от иделала далеко.

Цитата

А разве общество замечает потерю бойца?
Гибнут люди на дорогах. Ну гибнут и гибнут.
Я уже не говорю про какие-то специальные службы. Там тоже погиб один, пришел другой.
КАк ОТдел должен замечать? Мемориальные таблички вешать?

Цитата

Но возможно, для кого-то умирать в газовой камере гораздо хуже.

Вот вспомним ОБрайена, например, он ведь попал в Отдел довольно нелепым способом и не за вину. Ему обижаться на Отдел - это первое дело.
Но нет. Он служил и хорошо. И погиб так же как служил.

Цитата

Отдел не хватал людей с улицы. Это единичные случаи.

Цитата

Это уже второй вопрос. Но ведь она, судя по всему жила, и неплохо.

Цитата

И кого?

Цитата

Это же совсем другая вещь. Наказание за преступление и очередь на ликвидационные миссии.

Цитата

Вернулась бы одна, я бы предположила, что Майкла из под удара выводила. Но ничего подобного. Как вариант, посмотреть, что будет в Отделе твориться с таким дефицитом ресурсов, да ещё и без Майкла. А потом вернуться и всё исправить (опять без Майкла, видимо на харизме)

Цитата

Зато окружающие заморачиваются Майкл это естественно, так ещё Вальтер с Биркоффом, например, часто и активно.

Цитата

Лучшее враг хорошего, но стремиться всё равно нужно А то идея какого-нибудь крепостнического строя в повседневной жизни меня не устраивает. Я избалована.

Цитата

Общеcтво, вряд ли. Семья, друзья, круг общения - замечают. В Отделе сами себе всё вместе взятое, но там если каждого начнёшь замечать - свихнёшься точно. Условия такие. Я вот только реакцию Майкла на Симону и Вальтера на Белинду помню. А друзья удостаиваются очередной мысли о несправедливости жизни в лучшем случае.

Цитата

Хм, мне казалось, что я как раз говорила, что Отдел замечать не может, у него принцип действия не позволяет. Что бы замечал, нужно строить что-то другое. А сейчас замечать можно только расписание работ составляя.

Цитата

Для мемориальных табличек придётся выкапывать ещё один такой же комплекс, боюсь.

Цитата

Для всех согласившихся хуже. Можно отказаться сразу, можно дождаться, пока на тренировке оружие выдадут... Другое дело, что покупают они кота в мешке, но так и потом на пули никто особо не лезет. Но вот Юрген расставил приоритеты и полез. Принцип меньшего зла там вообще везде работает.

Цитата

Великий пример харизмы Никиты, кстати. Потому как у О'Брайена, теоретически, мог бы к ней и личный счёт иметься. А вместо этого всё совсем наоборот. Но в общем-то он Никите рассказывал, что пытается сделать вид, что это у него очередная ступенька в карьере, где нужно с плохими разбираться. Только вот своими жертвовать заставляют и чувствовать что-то сложно, но это преодолимо. Но с семьёй он всё равно сорвался. Я не обвиняю, просто факт.

Цитата

Я знаю, но речь-то шла о том "какая разница"?

Цитата

В смысле в Отдел не ходила?

Цитата

Кто убедительнее окажется?

Цитата

А тогда нужно уточнять значение слова "никогда". Потому что ставили такую задачу, всё зависит от ситуации, именно что. Потенциально полезных людей и убивать будут с пользой, разумеется. Если не будет особых обстоятельств.

Цитата

Правильно. Джонс захотел разрушить Отдел.
Я не могу представить себе полководца, который сам, по доброй воле, зная последствия, уничтожает половину армии, чтобы потом посмотреть, а как справится остальная часть против сильнейшего противника. Типа тест такой.
Мне опять же сложно представить, что Никита "на харизме" может что-то исправить. Когда в Отделе нет ни одного командира группы, она будет за всех работать?

И как мы уже видели, Никитушка после возвращения вильнула хвостом и подалась на дефиле в Центр. А ситуацию пришлось выправлять Полу.

Цитата

Но ведь не на войне. На войне быть бы живу.

Цитата

Так и в Отделе друзья замечают.

Цитата

Великий пример глупости и излишнего самомнения Никиты, которая решила, что вправе распоряжаться чужой жизнью.
Могла б хоть с Вальтером посоветоваться.

Цитата

Вот и вопрос. Что лучше. И что предлагает Никита.
В ее Отделе рекрутов будут с улиц брать? Или из тюрем?

Цитата

Цитата

Мне кажется, что есть большая разница между наказанием и отправкой людей на ликвидационную миссию.

Цитата

Так я уже говорила, что внутренние разборки там для системы гораздо страшнее террористов. С последними хотя бы выработана стратегия, которая заканчивается трупами, а внутри системы сплошные интриги и проблемы с конечным результатом. Бедная Никита, которой ещё предстоит это оценить. А Джонс решил для себя, чего он хочет, после чего старательно подогнал факты под это желание. И жизнь Никиты, и Отдел и вообще всех, кто на пути попался. Забыв при этом у той же Никиты спросить, а чего она сама хочет. От принципов действия остальной системы не очень отличается, но в белом всё равно только он.

Цитата

Ага, едина во многих лицах. И стратег, и тактик, и исполнитель. Благо оружейник и компьютерный экспрет у неё есть. При этом у меня сложилось такое впечатление, что большая часть работы у Отдела после возвращения Никиты куда-то делась. Вроде бы и террористы освоили командную игру, а вот только недавно разрывались по всему миру, а тут и по склепам время пошариться есть и по лесам побегать и вообще. А так мне действительно очень интересно, чем новый Отдел будет от старого отличаться. Особенно, когда поддержки сверху Никита лишилась.

Цитата

Она пошла устраивать в Отделе лучшую жизнь. Это очень уважительная причина

Цитата

И пулемёты вдоль линии тыла Проблема в том, что очень тяжело быть на войне 24/7. Нереально, я бы сказала. Хотя никакой демократии в Отдел я не предлагаю. Естественно там другие правила работают.

Цитата

Только там с друзьями проблема. Сколько человек могут сказать, что ради них кто-то подставится, как Вальтер с Биркоффом ради Никиты?

Цитата

У меня вообще такое чувство, что это повторное прохождение по тем граблям, которые ей уже встречались. Не стопроцентное совпадение, но всё та же проблема состыковки реального мира и Отдела.
Странно, что наблюдение как-то не сработало в данном случае, вот и предоставляй оперативникам свободу.

Цитата

А этого нам не сказали.
Развесят агитплакаты на улицах? Девочек ловим на фотографию Майкла, мальчиков - на фотографию Никиты.

Цитата

Есть. Но вот тех, кто наблюдал за явлением Эдриан народу ликвидировали незаметно, но быстро. Особые обстоятельства. Я не говорю, что это правило. Я говорю, что есть исключения.