Атос и Миледи: трагедия одной любви

McG (Среда, 01 октября 2014, 14:50:07) писал:

А вот тут я уточню. Я как раз не считаю, что поступок Атоса проходит по рангу "ошибка". Как раз форма, в которой он это сделал, говорит о том, что не было ошибки, был сознательный выбор. Не припомню, чтоб он стенал: "Ах, я не разобравшись повесил ту, которая этого не заслужила!". А ведь если раньше он был типа молод и неопытен, горяч и скор на расправу, то потом то жизненного опыта поболе, однако, совсем он не пересматривает к ней своего отношения. Более того, я все таки думаю, что слушать ее объяснения ему смысла не было, клейма с кожи уже не смоешь, урон фамильной чести уже нанесен, ему собственно и не важно как она его получила. (более того, а вдруг и правда невиновна, что ж он с этим счастьем делать то будет, но это я уже в порядке стеба и сарказма, если что ). Нда, совсем он у меня монстер)))
Относительно Миледи...до встречи с графом у меня ощущение, что это такая красивая молоденькая дрянь (считаю, что вполне в 16 лет можно подходить под такую характеристику, что ее такой сделало, чей пример, чьи слова и поступки - не знаю), а не исчадие ада все же(хотя по-моему Дюма так прям этакого Омена нарисовать пытался, типа порождения преисподней). Я легко могу представить как прелестная монахиня благородного видимо происхождения строит глазки подозреваю не шибко одаренному местечковому священнику (жертва он или развратник, радостно выпрыгнувший из рясы - тут спорить видимо бессмсыленно), который может помочь ей бежать, а там как пойдет. Большого ума тут как бы не требуется. Ну дальше все идет не очень. Священник, явно не интеллектуал, попадается, вместе с нею. Ей удалось бежать, дальше она живет во грехе с любовником, представляясь его сестрой. И вот эту женщину встречает граф, это она ему как бы не врет, а лишь не договаривает кое-чего. Она же от него не только лилию на плече скрыл, она ему вообще не слова правды о себе не сказала! Где тут ошибки, право на которые должны быть у каждого человека. По-моему все это вполне осознанный выбор. Поступки, конечно, не высокоинтеллектуальные все больше, так и ей, как правильно замечено, всего 16. Как мы знаем, в дальнейшем эта особа могла даже клеймо на теле своим козырем сделать. Так что были у нее все задатки стать расчетливой особой, способной не поморщившись травануть человека (как впрочем, могла и не стать, вполне возможно. что "казнь" стала точкой невозврата). Так что нет у меня оснований как то сильно сомневаться в словах Винтера или палача, намеков на то, что эти двое лжецы, там вроде нет.

Цитата

я не совсем понимаю... формулировка "напирать на, что она - сирота..." (прям так и вижу - Сиротууу обииидели!!! ) предполагает, что она прекрасно себе отчет отдает, что она не цветочек, но графу должна была сознательно таковой представляться, дабы он несчастьями бедной сироты проникся, и не только пощадил, но позвал в прекрасное будущее, наполненное семейным счастьем и возвышенной любовью? Ну будь она старше и опытнее, так бы вероятно и поступила , но вот не успела она сориентироваться в ситуации в этот раз.

Цитата

Давайте, я как раз даю обоим.

Цитата

Пересматривает, в третьей книге, цитату я уже приводила: "простил бы, и был бы счастливее", а не "ага, я бы её простил, а она меня потом отравила!". Не считал он её потом исчадием ада.

Цитата

Это я не так выразилась ближе к ночи. Она ему показала метрику (без неё не венчали), а в ней чёрным по белому указано, что мать умерла, когда девочке было 12 лет. (Видите, McG, нет там обеления Атоса! ) Виконт всё заметил и понял правильно: "Бедное дитя..." Так вот, как только она дошла бы в рассказе до "мы со священником стали любовниками", муж поднял бы брови и сообщил, что это священник должен был о ней заботиться, а не она блюсти его честь. А ещё сказал бы, что теперь только больше её уважает, потому что она была куда честнее священника: она хотела сбежать из монастыря и предложила именно это, а он твердил о церковных обетах и добровольно их нарушил, сделав вид, что не знает, что у него есть совершенно законный способ этого избежать. (Написать епископу прошение о переводе в другой монастырь, штатная совершенно ситуация, а граф, как исполнительная власть в своей провинции, законы знает.) Анна была намного честнее растлевающего её морального урода. У него действительно была возможность остаться честным человеком - он сам ею пренебрёг, чтобы добраться до юного тела. Это ей хотелось любым способом вырваться - и она вырвалась, это честно.
И вот когда бы он ей это рассказал (а он бы рассказал, ему хотелось её простить, а когда она о помощи просит, это сделать легче), она бы и про кражу утвари поведала. Он бы сам сказал, что в её действиях нет состава преступления, потому что она на лестнице церковной иерархии стоит ниже, чем он. А подстрекателем здесь является прекрасный как день кюре, не воспользовавшийся шансом остаться честным человеком. (Она уйти в другой монастырь не могла, мог он - и не сделал этого!) Собственно говоря, так же решил и суд, это палач считает, что у законников при виде юной девушки случилось коллективное размягчение мозга. У Атоса, решись она довериться, были бы те же мысли. А вот без объяснений мысль одна: скрывает, значит, виновна.

Сообщение отредактировал ice-fate: Четверг, 02 октября 2014, 02:40:15

Цитата

И где здесь он пересматривает свое отношение к ней? его сердце откликается на слова Рауля о том как тяжело презирать ту, что достойна презрения и которую обожал (в прошедшем кстати времени), и будь он перед ней виноват, то мог бы простить и стать счастливее. То есть Атос (если эти слова, произнесенные его сыном о Луизе, 100% отражение его чувств) не перестал презирать, не изменил мнения, не чувствует себя виноватым, а способность и возможность простить в принципе делает человека спокойнее и счастливее. А ведь, когда казнил второй раз уже знал все то, что она как бы должна была ему рассказать, но той реакции, которую вы предполагаете не последовало, ни грамма сомнения, что тогда он поступил неверно. При встрече - желание убить и омерзение. Любил бы, так хоть после смерти, которая искупает все, мог хоть помолиться о ее метущейся душе. Так что все же любил он не ее, а призрак, иллюзию, обман (правда любил, видимо, сильно, потому и такая ненависть к той, что разрушила эту иллюзию), как следствие - разочарование на всю жизнь и невозможность обрести счастье.
А вообще, хорошее произведение, всегда живет своей жизнью, отрывается от авторского замысла, предлагая широкое поле для трактовок. Если б вложил автор в уста графа восклицание навроде:" Да простит мне небо, я люблю эту женщину, но высшая справедливость требует разорвать цепь творимого ею зла!" (так сказать. ради мира во всем мире ) - то и вопрос бы отпал. Или не вставь он этот маленький нюанс в разговоре с Раулем, все было бы более однозначно. А так, каждый понимает исходя из своего социального опыта, жизненной позиции, степени романтичности натуры и прочая. Я вот тоже сначала ужасалась факту убийства, потом думала- боже какая трагическая история. какая могла быть блестящая пара, а теперь вот так как-то... Получается сама с собой в каком-то смысле спорю Так что спорить, как это почти всегда бывает, бессмысленно (хотя временами и увлекательно ).

Сообщение отредактировал Нафаня: Четверг, 02 октября 2014, 19:37:23

Цитата

Способность прощать, конечно, делает человека счастливее, но Атос этой способностью уже обладал! Он простил Арамису предательство Портоса, которого тот не заслужил. Хотя, между прочим, 30-летняя дружба не подразумевает, что ты заставишь друга вслепую нарушить присягу, данную королю, и это предательство намного страшнее, чем молчание жены, которая тебя ещё мало знает. Всё равно простил, потому что "Человеку свойственно ошибаться".
Так что я полагаю, что логическое ударение не в способности прощать, а в том, чтобы простить ту, которую обожаешь, даже если она виновата перед тобой.

Цитата

А она и не могла последовать тогда: он знал, что она подстрекала д'Артаньяна убить де Варда, он слышал, как она обсуждала с Ришелье возможность убить Бэкингема, да ещё используя для этого слабый рассудок какого-нибудь психа, и он видел смерть Констанции. Какая уже разница, что случилось раньше? В тот момент какая разница? Человеческий мозг, конечно, справедливо сравнивают с электростанцией, но вот рубильника, который можно мгновенно повернуть, у нас нет, к сожалению. Тогда подумать так, как предлагаете вы и McG, было технически невозможно: новые нейронные связи отрастают за две недели минимум, и этих двух недель у Атоса не было, а все её прежние поступки отлично накладывались на ранние нейронные цепочки, позволяя, тем самым, импульсам по ним бежать легче и быстрее. (Слова палача о бедном-несчастном братике, от неё пострадавшем, бегут по цепочкам, пропуская звенья, потому что он уже знает людей, которые от неё пострадали, прямо сейчас он и не может увидеть, что клеймо поставлено незаконно.) Вы ведь не будете считать нелюбящим и не умеющим прощать человека, заснувшего после дозы снотворного? Вот и Атоса не надо.
А когда на её совести ещё нет ничего плохого - он рассуждал бы так, как я думаю, уверена. Но это только моё мнение, конечно.
Спасибо за общение.

Сообщение отредактировал ice-fate: Пятница, 03 октября 2014, 01:09:01

Баллада судьбы, Франсуа Виньон

Эй, Франсуа, ты что там поднял крик?
Да если б я, Фортуна, пожелала,
Ты живо прикусил бы свой язык!
И не таких, как ты, я укрощала,
На свалке их валяется немало,
Сгубил их меч, измена, нищета,
А что за люди! Не тебе чета!
Ты вспомни-ка, мой друг, о том, что было,
Каких мужей сводила я в могилу,
Каких царей лишала я корон,
И замолчи, пока я не вспылила!
Тебе ли на Судьбу роптать, Вийон?
Бывало, гневно отвращала лик
Я от царей, которых возвышала:
Так был оставлен мной Приам-старик,
И Троя грозная бесславно пала;
Так отвернулась я от Ганнибала,
И Карфагена рухнули врата,
Где город был - там смерть и пустота;
И Сципиона я не пощадила,
И Цезаря в сенате поразила,
Помпеи в Египте мною умерщвлен,
Язона я в пучине утопила, -
Тебе ли на Судьбу роптать, Вийон!
Вот Александр, на что уж был велик,
Звезда ему высокая сияла,
Но принял яд и умер в тот же миг;
Царь Альфазар был свергнут с пьедестала,
С вершины славы, - так я поступала!
Авессалом надеялся спроста.
Что убежит, - да только прыть не та -
Я беглеца за волосы схватила;
И Олоферна я же усыпила,
И был Кдифью обезглавлен он...
Так что же ты клянешь меня, мой милый?
Тебе ли на Судьбу роптать, Вийон!
Знай, Франсуа, когда б имела силу,
Я б и тебя на части искрошила.
Когда б не Бог и не его закон,
Я б в этом мире только зло творила!
Так не ропщи же на Судьбу, Вийон.

Сообщение отредактировал ice-fate: Пятница, 03 октября 2014, 04:01:10

Теперь точно не догоню, только читать успеваю...
Иден Барр,

Цитата

Я только про то, что в каждом поколении каждой нации может быть такая норма, что для соседних даже поколений неприемлема, но как раз норма может быть объяснением, пониманием, или оправданием, или осуждением, в общем, кому что. Например, мне не улыбается осуждать маори, поедающего сердце врага, чтобы поместить таким образом в себя отвагу этого врага. Рядом с вождем во время этого ритуала может стоять его сын, который добр от природы своей, и который после смерти отца может запретить своей властью такие вещи, сделав общество аборигенов цивилизованнее. Но вождь не откажется ради сына от ритуала. В современном мире мы сколько угодно можем обвинять Атоса, но и среди нас есть такие ээ... индивиды, что маори покажется культурно религиозным по сравнению с ними. Это я к тому, что, кмк, вообще смысла нет рассматривать мотивы поступка Атоса с позиции "его времени", сами поступки - вполне, а вот мотивы - только исключительно с позиции Атоса. Это значит (ИМХО очень), что нужно не просто знать этого героя, но и проникнуться его личной историей, а уж затем хвататься как за меч или корону, или что там еще. Это не в укор кому-то, это я про себя, не могу однозначно сделать вывод об отношениях Атоса и Миледи, о вине, наказании или мести. Вопрос, который кажется мне самым ключевым во всей их истории, для меня такой: почему Миледи не убила Атоса? Она показала, что не ценит чужую жизнь. Почему Атос не убил ее сам, своими руками? Он убивал своих врагов, не задумываясь.

Цитата

На первый взгляд, да. Возможно, что и на самом деле так и есть.

Цитата

Вот именно Круза, кмк, мы можем рассматривать более и широко, и глубоко, зная его как личность, наверное, все-таки лучше Атоса, такое вот представление.
ice-fate

Цитата

Как и способностью любить! Понять бы, отчего две эти достойные его способности не смогли быть в ладу друг с другом...

Цитата

И почему не продала сапфир, а отдала его тому, кому писала любовные записки. На мой взгляд, потому, что когда-то с этим человеком она была счастлива, и уверена в том, что любима. Д'Артаньяна, вон, "заказать" пыталась, отравить, а мужа не трогала, хотя именно он был для неё опасен - двоемужество каралось повешеньем.

Значит, все-таки, ты считаешь, она любила его и спустя время? Воображение рисует их странный союз, когда они при встречах смотрят сквозь себя на тех, влюбленных друг в друга, и... А вот что "и", не знаю... Такое чувство, что их отношения развивались, где бы они не находились, просто потому что так и не были завершены. Они так и не поговорили! Ни разу! Разве так можно сдвинуться с точки, на которой они когда-то, прощу прощения, "зависли"? Но это так, имхо.

Нашла тут интереснейший разбор про Атоса. Может вызовет интерес.
Я не знаток, но мне кажется все очень аргументировано и со знанием матчасти.
Хотя любое мнение, кмк, лишь позиция и ИМХО.
Мне Атос в молодости нравился (ну люблю страдальцев ), сейчас точной позиции пожалуй не имею.

Сообщение отредактировал Niro: Суббота, 04 октября 2014, 21:21:23