Коул Тернер. Прощание...

- Но по отношению к Зачарованным это подается нам как НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ.

Двойная мораль, дуалистическая идеология, партийный прицип...

Зачарованные снабжены партийными билетами партии Добра, главенствующей в сериале. Они "рождены летать", они имеют право вершить справедливый суд, им практически всё прощается (кроме измены партии, естественно!)

А Коул - типичный "враг народа". Происхождение явно "не пролетарское". Или семитское. Или... Это не важно, эти детали. Главное - не наш, чужой, подозрительный. Он не с нами, а, значит, против нас! Поэтому - будем, товарищи, бдительны. Лучше перебдеть, чем недобдеть! Так что - вперёд! Ату его!

Короче, фашистские и коммунистические тенденции явно присутствуют
в сериале. И это понятно. Он слишком идеологичен, а любая идеология делит людей на своих и чужих, на чёрных и белых. В этом и заключено её главное зло.

Таким образом, для меня именно зло восторжествовало в сериале. Именно злу был принесён в жертву Коул. И именно ему, наивно принимая за добро, служат теперь сестрички. Да, во время этого служения они спасли многих. Но каждая личность бесценна. И нельзя считать, что все спасённые невинные искупят одного затравленого и казнённого Коула!



Исправлено автором 05 Май 2003, 17:46

Исправлено автором 05 Май 2003, 18:03

Исправлено автором 05 Май 2003, 18:25

Danielle, я с тобой полностью согласна, нельзя делить всех существ на хороших и плохих и Коул - яркое тому подтверждение.

Исправлено автором 05 Май 2003, 17:53

Мне кажется, что сериал перешел полностью на черно-белое виденье мира только после смерти Прю, так как она смогла признать Коула невинным, хотя он еще оставался демоном.

>> И нельзя считать, что все спасённые невинные искупят одного затравленого и казнённого Коула!

Здесь неискупимо, имхо, кое-что другое.
Как я писала уже в каком-то топике, мне еще по прочтении спойлера очень живо представлялась такая сцена в Преисподней:
Старый опытный демон объясняет молодым: "Вы суть зло, и всегда им будете. И даже и думать не пытайтесь, что можете что-то в этом изменить. Потому что в этом случае вы плохо кончите. Как Бальтазар. Так что если кому-то из вас взбредет в голову стать добрым и перейти на сторону светлых, то вспомните прискорбную участь Бальтазара, и гарантирую, что вам мгновенно расхочется совершать подобную глупость!"

Danielle:
> Ольга, я многое могла бы ответить, но после заявления о сорняке у меня просто опустились руки.

И тем не менее, раз ты нашла в себе силы ответить на часть сообщения, то мне хотелось бы услышать и то многое, на которое ты ещё не ответила…

> Если для тебя Коул в начале пятого сезона - не личность, мыслящая, любящая и страдающая, никому ещё не причинившая зла и не желающая причинять, а... СОРНЯК

И это меня ещё упрекали, что я прямолинейно смотрю на вещи??? Хм… 8)
Во всяком случае, меня утешает то, что это (сорняк) литературное сопоставление, не идёт ни в какое сравнение с колоссальной гиперболой о том, что Зачарованные – есть фашисты!..

> СОРНЯК, который нужно выполоть, на всякий случай, чтобы не портил вид... о чём вообще тогда спорить?!

Ты серьёзно считаешь, что сорняки полют "на всякий случай, чтобы не портил вид"??? *хватается за голову*
Боже, действительно, о чём мы тогда спорим?!..
Так для справки огородникам-любителям: Сорняки полют, чтоб те не давали семян…
Кстати, о так полюбившемся вам Экзюпери… вспомните-ка, чем занимался маленький принц каждое утро??? Вот-вот!.. Приводил планету в порядок - полол ростки баобаба!!! Дословно я, конечно, не вспомню его слова, но мораль была в том, что сорняки надо удалять ВОВРЕМЯ!!! :warring:

> Конечно, при таком подходе всякое сострадание к Коулу в твоих глазах выглядит нелепо!

Отнюдь! Более того, мне и самой жалко Коула, но это не мешает мне трезво смотреть на вещи!

> Несправедливость сравнения нужно сначала доказать.

Полностью с тобой согласна… впрочем, справедливость сравнения тоже не должна быть голословной!!!
И коль скоро ты сочла лишним для себя посмотреть определение фашизма, то я сделала это за тебя, опуская империалистические и буржуазные анахронизмы (надеясь, понятно, что это произнесено в переносном смысле, а то чего доброго обвинишь меня в политической некорректности или ещё хуже в ханжеском воззрении!.. и очень надеюсь, что в дальнейшем мне не придётся писать после каждого слова "прямой смысл", "переносный", "сравнение", "метафора" и т.п.(?)) суть остаётся такой: "…открыто террористическая диктатура (преследование, угроза расправой, держание в состоянии страха)… применение крайних форм насилия… воинствующее угнетение… и т.д." Если и после этого ты считаешь, что действия Зачарованных напоминают фашизм, тогда у тебя серьёзные проблемы с отделением зёрен от плевел (кстати, под зёрнами я имела ввиду "суть понятия", под плевелами – "эмоциональное преувеличения", а то опять как-нибудь по-своему поймёшь высказывание! )…

> Цель не оправдывает средства, вера не искупает безжалостность.

"Всё относительно" – вывел Эйнштейн! :warring:
Смотря какая цель!!! 8) Ты и сама это понимаешь, не хуже меня! Извечная проблема: можно ли пожертвовать одним ради спасения многих???!!! (Помнится, ещё когда была жива Прю, сёстры пришли к выводу, что надо спасать пятерых, а не одну сестру!!! - Была такая серия с претензией на философию.)
Цель Фиби была защитить людей (и, прежде всего - сестёр), т.ч. средства вполне оправдывают эту цель!..

> Об Истине забыть я не могу - просто потому, что пресловутой Истины с большой буквы для меня не существует.

Красивая фраза!.. *аплодирует* Ещё бы понять, что ты подразумеваешь под "пресловутой Истиной"… 8) Может поделишься???

> Именно в неё верили инквизиторы, с которыми я по-прежнему сравниваю сестёр Холливел. Многие из них были вполне хорошими людьми, жалели казнимых, но искренне верили, что иначе нельзя.

Многие??? 8) 8) 8) Хм… Должно быть я подзабыла историю или может… теперь её в учебных заведениях преподносят в другой интерпретации??? Впрочем, наверное, как и фашизм…
М-да… боюсь, что, в таком случае, мы никогда с тобой не договоримся о понятиях…

> То есть, ты хочешь сказать - родившийся демоном в добро соваться не смеет?!

То есть я хочу сказать, что, совершая зло, нечего удивляться, что тебя не принимает Добро!!!
Кстати, был очень показательный пример (ещё с Прю), про 3-х демонов-братьев, один из которых не хотел быть злым… Зачарованные встали на его сторону и помогали!..

Остальным отвечу вечером... в крайнем случае завтра... а пока исчезаю...

Люди я че то не понял сеня зачарованных не будет... Будут ли они ваще я де то слышал что последняя серия будет 11мая ну про нимф!!!

Ольга, я не буду, как ты, отвечать на каждую фазу, с которой не согласна, так как это весьма чревато. Слово за слово... и так может тянуться до бесконечности. Думаю, целесообразнее выявить корень наших разногласий, а не опровергать аргументы один за другим, как Геракл рубил головы Лернейской гидры, пока не понял безнадёжность этого занятия.

Определение фашизма, которое ты привела, характеризует его как политический строй, а не как идеологию. Идеология же фашизма была основана, прежде всего, на идее превосходства арийской расы над остальными. Именно это - его суть, а остальное - практические проявления.
Лично я отрицаю ЛЮБУЮ идеологию, будь то идеология фашистская, коммунистическая, христианская или какая угодно. Все они несут зло, насилие и нетерпимость, и история это доказала. Ибо все они ставят абстрактные идеи выше конкретной личности. Так Зачарованные поставили идею служения Добру выше чувств конкретного Коула.
Истина с большой буквы (которой для меня не существует) есть истина абсолютная и неопровержимая, безусловный критерий всего и вся. На таких истинах идеологии и зиждятся.
Я, как и Эйнштейн, считаю, что всё относительно. А считать, что можно пожертвовать одним ради спасения многих - это значит вывести формулу, которая претендует на абсолютность. Я подобные формулы отвергаю по определению. Так что то, что "смотря какая цель" я вовсе не понимаю и понимать отказываюсь. И, кстати, относительно того, кого спасать - одну сестру или пять незнакомцев, у меня противоположное мнение.

Сравнение с сорняком демонстрирует именно то, что ты ДОПУСКАЕШЬ уничтожение личности ради высших идеалов. Выполоть вовремя? Чтобы не было семян? Прекрасно - именно так рассуждал Сталин, отправляя в концлагеря или даже расстреливая (расстрел с 12 лет) детей "врагов народа"! Лес рубят - щепки летят? Это твоя позиция?

Писать о том, что Коул в пятом сезоне не творил зло ДО того, как его начали отвергать и мучить, а, напротив, стремился творить добро, вряд ли имеет смысл. Ты, похоже, принципиально закрываешь на это глаза. Впрочем, нет - ты ведь просто считаешь достаточной причиной для такого к нему отношения то, что он - потенциально опасный "сорняк". А его чувства и желания воспринимаешь как нечто второстепенное.

Ладно, Danielle, спор слишком затянулся... это бессмысленная трата времени, но
у меня к тебе последний вопрос: Разве нигилизм – не есть идеология???

P.S.: Вопрос риторический, ответа не требует, просто подумай на досуге!.. 8)

>> Вот только был ли он разочарован в самом Добре или всё-таки в некоторых представителях стороны Добра?!..

(Крайне озадачена): А он что, еще кого-то знал на стороне Добра? Кого? Список, пожалуйста, раз уж так к ним тяготеешь ))


>> Нет уж позвольте!.. Это я прошу не учить меня логике!!!
Каким был вопрос??? "Были ли у Фиби реальные основания…"?.. Я перечислила ИМЕННО основания, т.е. причины!!! А то, о чём говоришь ты (следствия), это уже из другой оперы!!! Если б ты поставила вопрос, н-р, так: К чему привели Коула сомнения Фиби и её безжалостное отношение к нему??? ВОТ ТОГДА БЫ, перечисленный мной список был бы следствием, а так, простите, это причины!!!

Н-да! Несомненно, это ЛОГИКА такого уровня, до которого мне не взлететь, как ни маши крыльями! ))
Тогда растолкуй мне, убогой и несмысленной: если мой друг, который мне многим обязан, предаст меня, и я ему за это дам по физиономии – это оправдает его предательство? Искупит – возможно (в зависимости от масштабов предательства), но оправдает ли?
ЛОЛ, ЛОЛ, и еще раз ЛОЛ!


> >> Ну, допустим, в данной ситуации он сам не видел другого выхода. Да и Лео, по-моему не видел. Если я правильно помню. Сестрам повезло, что Пайпер пришла мысль, что Пейдж должна была сохранить память Изиды, иначе выбирать все же пришлось бы, и не от Коула это зависело.

>> Коул не видел??? Не смешите меня!!! Почему же он тогда ничуть не удивился, что Пайп пришла со своим заклинанием???

А разве он не удивился??? Значит, я плохо помню эту серию!


>> Это шахматная партия: ход с одной стороны, ход с другой. По-моему, всё было честно, по крайней мере, в партии: Коул – Фиби!!!

Вот только первые ходы в этой партии были со стороны Зачарованных.

>> Кстати, о так полюбившемся вам Экзюпери… вспомните-ка, чем занимался маленький принц каждое утро??? Вот-вот!.. Приводил планету в порядок - полол ростки баобаба!!! Дословно я, конечно, не вспомню его слова, но мораль была в том, что сорняки надо удалять ВОВРЕМЯ!!!

Но, помнится, один росток ввел его в сомнение. Не разновидность ли баобаба? Не вырвать ли на всякий случай? Не стал, оставил. Выросла Роза. Которая, как ты правильно заметила, стала для него родной.


>> Отнюдь! Более того, мне и самой жалко Коула, но это не мешает мне трезво смотреть на вещи!

А логика и хронология контрамотов (существа из романа Стругацких, живущие в обратную сторону по временной шкале) от этого трезвого взгляда появились? ))
Не в обиду будь сказано.



>> Помнится, ещё когда была жива Прю, сёстры пришли к выводу, что надо спасать пятерых, а не одну сестру!!! - Была такая серия с претензией на философию.

Но вывод был нелепый. Жизнь Зачарованной дешевле жизни мира, но пять незнакомцев не дороже Силы Трех, способной спасти намного больше.

>> Цель Фиби была защитить людей (и, прежде всего - сестёр), т.ч. средства вполне оправдывают эту цель!..

Тогда почему не позволить Коулу вновь защищать невинных вместе с ними? В 3-4 сезонах это у него хорошо получалось! А в 5-м ему начали внушать, что он Зло и всегда им будет. Вновь загнать опасного демона во зло и тем защитить людей? Н-да, представления о логике у нас действительно разные!


>> То есть я хочу сказать, что, совершая зло, нечего удивляться, что тебя не принимает Добро!!!
Кстати, был очень показательный пример (ещё с Прю), про 3-х демонов-братьев, один из которых не хотел быть злым… Зачарованные встали на его сторону и помогали!..

Неприятие Коула Добром началось с первой серии. Перечисли, пожалуйста, какое зло он совершил? Только пожалуйста: ДО того как его начали не принимать. Иначе моя ущербная логика твоего ответа не воспримет.
Относительно показательных примеров.
Этого парня, Брайана, они схватили за руку в тот момент, когда он, под давлением братьев, уже готов был убить невинную жертву. Но это сестер не остановило.
А был и другой случай. С Томом, бывшим парнем Прю. Который так рвался в демоны, что они замаялись спасать от него невинных. Однако это тоже не вызвало у них неприятия, и они, рискуя жизнью, вытащили-таки его из… той дурнопахнущей субстанции, в которую он вляпался.
Почему неприятие оказывается таким избирательным?