Коул Тернер. Прощание...

Лен, пока я читал то, что ты написала, мне со многим хотелось поспорить и несогласиться, но, по сути, под конец ты сама все за меня сказала:

"К чему я это? Наверное, к тому, что между прирученным и тем, кто его приручил складываются весьма своеобразные отношения. В них много разных оттенков. Но одно, мне кажется неизменным: первый готов ради второго на все, а вот второй... Боюсь, что нет, и так бывает всегда."

Вот именно. Прирученный, будь то зверь или человек, готов на все ради приручившего. И приручивший обязан это понимать! В этом и состоит пресловутая ответственность приручившего. Он обязан понимать, что он, приручивший, является причиной всех поступков прирученного. И поэтому именно он отвечает за его поступки. Коул перешел из зла в добро только ради Фиби, он вернулся из мертвых только ради Фиби. Он делал все ради нее, только ради нее. Он считал, что она хочет, чтобы он творил добро - он творил добро. Это оказалось неэффективным. Он стал искать другие пути. А какие знает пути тот, кто 100 лет был демоном, а человеком никогда толком небыл? Фиби обязана была это все это понимать. Прогонять его, в надежде, что он сам найдет себе другой смысл жизни, пусть даже и из побуждений оградить от опасности сестер, было также безответственно и наивно, как прогонять того самого тигра из зоопарка, рассуждая "ах, такой большой и сильный тигр живет в соседней клетке с маленькими беззащитными кроликами. А что если решетка между их клеткаими сломается?", и надеяться при этом, что он сам устроится работать в цирк. Более того, она это понимала! Когда Коула долго набыло, она забеспокоилась, что онт что-то замышляет. "Ах, а не згрыз ли там кого мой тигр?!" Это "гиперответственность" перед сестрами, о которой ты говоришь, вылилась в полнейшую безответственность перед остальным миром! В ту самую безответственность, которая недопустима для приручившего. Фиби для Коула все! И если уж она не хотела больше видеть Коула рядом с собой и своими сестрами, то она, именно она, должна была позаботиться о том, чтобы Коул научился жить в этом мире без нее. Сам бы он этого не сделал, потому что жизнь для него - это Фиби. Нет Фиби, нет и жизни. Она, именно она, должна была, забирая у него один смысл жизни - себя, дать ему взамен другой. Она должна была научить его творить добро ради добра, а не ради нее. Именно потому, что она - приручившая. Она в ответе за того, кого приручила. И те невиные, хорошо еще не так много, которые в результате пострадали от рук Коула - не её совести. В случае с тигром то можно было бы назвать "преступной халатностью". Как назвать это в случае с Коулом, не знаю. Кроме слов "безответственность" и "жестокость" мне в голову ничего не приходит.

На счет сил, я только хочу несогласиться вот с чем:

"Я имела ввиду, что если бы силы Коула были не так велики и не так откровенно злы, типа разъедающей крови и умения превращать людей в неодушевленные предметы, то отношение к нему могло бы быть мягче и терпимее."

Во-первых, неадекватное отношение к Коулу началось еще до того, как он сделал что-либо. Началось оно еще в конце 4ого сезона. Фиби отправлялась навестить Коула а пустоши, со словами "хочу узнат что ему нужно." Коул на тот момент был целиком м и полностью невинным! Все зло которое до этого совершалось от его имени, совершалось либо Бальтазаром, либо Хозяином. Это всегда четко разделялось. Сама Фиби, когда Бальтазар был убит, сказала что Коул - невинный. Когда же в него вселился Хозяин, то, хотя бы даже из фраз Привидицы чледует четкое разделение, что есть действия Хозяина, а что есть результат вмешательства Коула. Таким образом, на тот момент, у Фиби не было оснований относиться к Коулу как к злу. Тем не менее эта ее фраза уже не менее жестока, чем ей действия в пятом сезоне. Любящий её человек, образно выражаясь, лежит истекая кровью и, вопреки её ожиданиям, подает признаки жизни, а она спрашивает "что ему нужно"! Ладно это, но уже в пятом сезоне, в самом начале, как она рвалась с Коулом развестись, и как набросилась на него, когда он пришел, и еще ничего! не сделал!
Во-вторых, "откровенно злые силы" - это слишком сильно сказано. С каких это пор внешнее проявление силы стало определять ее как злую или добрую? То, как Пайпер взрывает предметы, вряд ли "добрее", чем превращение в предмет, что потом можно проделать и в обратную сторону. А телекинез Прю? Помнишь демона Лазаря? Так у него была точно такая же сила. А способность летать? Колдун Дракон тоже умел летать.
Кстати, вот интересно. Тогда сила Дракона была отдана Фиби, но она от этого не стала Злой. Более того, мы с самого начала сериала знаем, что одна из основных целей колдунов - завладеть силой Зачарованных. Накоторым даже удавалось это - например тому, который делал людей молодыми или старыми. Однако он от этого не стал добрым. Так что тут какая-то неувязочка выходит. Сдается мне, что силы вообще не делятся на злые или добрые.

Ну и на всякий случай:

"А вот тут ты передергиваешь. По-моему, я НЕ писала, что их вообще НЕ волновала сущность сил Коула, то есть то, что его силы были злые."

А я и не говорил, что ты так писала. Но из того, что ты писала можно было предположить, что ты это имеешь в виду. Я так и написал "получается".

Получается тогда что сестрички и не такие добрые как их представляют в сериале, так как ради собственной безопасности они готовы убить невинного, вспомним серию где Прю так назвала Коула. Он же не виноват в том что ему достались эти силы, ведь он их получил спасая мир от бездны.
Чем сестры тогда лучше тех же демонов, если идут на такое? :warring:

Да сволочи они и Ведьмы( как в прямом так и в переносном смысле )
Дуры они особенно ФИБИ после смерти КОула даже его не поздравила с днем рождением... Пейдж поинтелегентней оказалась

А вот как вы думает, если б была жива Пруденс (я не про сценарий, а про сюжет) такое бы произошло??? 8)

Лена, а разве сама Пайпер не говорила мальчику-поджигателю, уговаривая не отказываться от силы, что силы сами по себе - не злые и не добрые? И что всё зависит от их использования? И разве сам Коул в третьем и четвёртом сезонах не помогал сёстрам в борьбе со злом своими "злыми" силами Бальтазара?

Но это даже не так важно. Почему-то мало вспоминают о том, что Коул и стал Хозяином, и принял назад свои столь чудовищные силы в серии с Барбасом только РАДИ СЕСТЁР. На демонической пустоши это тоже было вынуждено - только чтобы вернуться. В серии с Барбасом он противился этому всей душой. Они настояли. И обвинять его в чём-то после этого, воспринимать как гнусное порочное чудовище - просто лицемерие.

Хорошо, предположим, Коул был опасен - и для сестёр, и для окружающих. Но представьте, что он не обладает разрушительными силами, а болен - например, проказой. Причём заразился, спасая Фиби. Проказа тоже весьма опасная вещь, не так ли? И поэтому Коула вместо благодарности и необходимой помощи стремятся изгнать, а лучше убить. Чтобы самим не заразиться и не дать заразить драгоценных "невинных". Понятно? Да. Более чем. Но не подло ли?

По поводу поведения Фиби на демонической пустоши я уже писала. Но повторю дословно, так как считаю этот момент принципиальным.
Чем по сути отличается чёрная магия от белой? Тем, что чёрная приносит зло, – то есть боль и страдания. Но кому бы принесло хоть какое-то зло заклинание для возвращения Коула?! Оно что – должно было быть подкреплено человеческим жертвоприношением?!
Тут деление на чёрное и белое исключительно внешнее, формальное. И Фиби своим отказом показала, что с этого момента собирается неукоснительно следовать формальным правилам и отдавать предпочтение букве, а не духу. А ведь с точки зрения духа добром было бы как раз вернуть Коула любым способом. Ведь после того, как Хозяин погиб, он стал невинным и нуждался в помощи.

А ведь именно предпочтение формальной обрядовой стороны над сутью веры называется фундаментализмом и порождает экстремизм, терроризм и тому подобное...



Исправлено автором 08 Май 2003, 23:31

Хм... Я бы хотела уточнить, что выссказывая свое мнение о причинах поведения сестер, я не говорила, что это поведение правильное! Я только лишь выдвигала очередные предположения о том, каковы были их мотивации - каждой из сестер в отдельности и всех их вместе.
В плане того, добрые силы или злые, тут все-же у сериала есть определенная более-менее четкая линия. Демонические силы - злые. И они влияют на их носителя соответствующе. Так что Коул обладал злыми силами, а то, что он умел их использовать на добрые дела - это его человеческое умение. Это не я так трактую, а, на мой взгляд, именно такая трактовка в сериале.
А вот с прирученными и приручающими это вообще сложно и неоднозначно. К сожалению, процесс приручения часто идет не специально, если речь не о животных. То есть тот, кто приручил, не делал это осознанно. Так было с Фиби. На начальном этапе она-то и понятия не имела, что он - демон и что она "приручила" демона. Хотела ли она такой ответственности и правильно ли всю отвественность возлагать на нее? Мне кажется, что не правильно.
То, что Коул влюбился - это было не чародейство Фиби, а воля его сердца и то, что он готов был для Фиби на все - тоже его стремление, а не ее. В начале, именно он убедил ее, что способен подавить в себе злые силы, а не она его. Правда, потом, была ситуация, когда и она это делала, но изначально, он затеял игру, в которой Фиби должна была увлечся им и погибнуть, но полюбил сам. И он принял решение стать добрым демоном, а не Фиби решала за него. Хотя потом, она не раз безбразным образом его использовала, но это уже другое.
Подчеркну еще раз, что я не считаю, что Фиби вела себя правильно, но не верно и возлагать на нее всю ответственность за Коула.

Исправлено автором 07 Май 2003, 20:37

В точку BERD. Вот когда он БАЛЬТАЗАРОМ был Фиби нечего любила его а потом стал он немного по круче она его разлюбила. Я знаю он сильнее её стал и вот она поэтому его разлюбила!

Хорошо, предположим, Коул был опасен - и для сестёр, и для окружающих. Но представьте, что он не обладает разрушительными силами, а болен - например, проказой. Причём заразился спасая Фиби. Проказа тоже весьма опасная вещь, не так ли? И поэтому Коула вместо благодарности и необходимой помощи стремятся изгнать, а лучше убить. Чтобы самим не заразиться и не дать заразить драгоценных "невинных".

Кроме того, о невинных они тоже в начале даже и не думали. Как раз из-за того, что они выгнали этого "прокаженного" на улицу и пострадали несколько невинных.

По поводу буквы и духа я тоже согласен "Буква убивает, дух животворит." (Послание апостола Павла к коринфянам.)


В плане того, добрые силы или злые, тут все-же у сериала есть определенная более-менее четкая линия. Демонические силы - злые. И они влияют на их носителя соответствующе. Так что Коул обладал злыми силами, а то, что он умел их использовать на добрые дела - это его человеческое умение. Это не я так трактую, а, на мой взгляд, именно такая трактовка в сериале.

Я и Даниэль привели несколько примеров, когда эта трактовка была как раз иной. Можно и еще привести, если постараться.
Думаю, это один из тех случаев, когда "в товарищах согласья нет". Я имею в виду сценаристов. Их много, разные серии пишут разные люди и, судя по всему, они не все детали между собой согласовали. Отсюда и берется довольно большое количество глюков. Обидно, конечно, что мы поклонники сериала оказываемся более вниательными и дотошными, чем те, кто этот сериал создает. Это наводит на мысль, что сами сценаристы не так сильно любят свой сериал и относятся к своей работе формально...

А вот с прирученными и приручающими это вообще сложно и неоднозначно. К сожалению, процесс приручения часто идет не специально, если речь не о животных. То есть тот, кто приручил, не делал это осознанно. Так было с Фиби. На начальном этапе она-то и понятия не имела, что он - демон и что она "приручила" демона. Хотела ли она такой ответственности и правильно ли всю отвественность возлагать на нее? Мне кажется, что не правильно.

Лен, ну, наверное, не мне тебе рассказывать, что "незнание закона не освобождает от ответственности." Также и здесь. То, что она не знала, что кого-то приручает и кого приручает не значит, что она не несет ответственности за прирученого. И хотела/не хотела тоже её не оправдывает. Ты бы стала оправдывать мать, которая родила ребенка и бросила его на улице (даже не позаботившись о том, чтобы найти для него приемных родителей), оправдываясь "я не хотела ребенка" или "я не знала, что от этого бывают дети"? Только не говори, что ребенок - это совсем другое дело. Потому что речь идет не о ребенке, а об ответствености. О том, что незнание или нехотение не могут от нее освободить, о каком бы типе ответственности ни шла речь.

В начале, именно он убедил ее, что способен подавить в себе злые силы

Ради неё! И он это делал! Пока был Бальтазаром. Он ведь говорил имено о силах Бальтазара. Он не мог ей обещать, что способен подавить любые злые силы, которые попадут в него! Он пытался подавить Хозяина и даже иногда ему это удавалось, но всему есть предел. И ненавидеть его за то, что он не смог сделать невозможного - просто неспрведливо. После же того, как он перестал быть хозяином, он ничего плохого не сделал. Он контролировал свои, хоть и гигантские, силы. И мог бы и дальше это делать, если бы было ради чего!

И он принял решение стать добрым демоном,

Опять таки, ради неё! Не ради добра, а ради Фиби! Ради неё он готов был на всё. Хотела, чтобы он был добрым - стал добрым. Убила волшебника, который чуть было не освободил Коула от Хозяина, и сказала "Я буду твоей Королевой" - хорошо, королевой, так королевой - он оставил попытки быть добрым.
Не он тянул её в зло или добро, а она его. Ему было главное - где она! И она, как ты правильно заметила, пользовалась этим вовсю. Но "любишь кататься, люби и саночки возить". Вместе с безграничной преданностью прирученного приручивший получает и ответственность за него. Фиби же этой ответственностью пернебрегла.

Я соглашусь, что Фиби не единственная, кто повел себя безответственно. Остальное семейство Холливелл тоже хороши. Они тоже должны были понимать к чему все это приведет, а потому, заставляя Фиби избавляться от Коула повели себя не только бездушно и эгоистично, но и безответственно по отношению к невинным, о которых они так пекутся. Но приручившая - все-таки Фиби, а потому основной груз ответственности все равно на ней. Остальные, в этом смысле, её просто "подставили". Да и вообще, бездушно они отнеслись не только к Коулу, но и к самой Фиби, заставив её выбирать между ними и Коулом.

Исправлено автором 08 Май 2003, 09:31

Я на все 100 согласна с Леной. Совершенно не принимая поведения Фиби, я все-таки считаю, что не правильно сваливать на нее всю ответственность за гибель Коула.
И еще хочу отметить - в 100-ом эпизоде Коула убила "другая" Фиби. Та Фиби, которая осталась с ним в подземном мире ради жизни сестер. И думаю, что у ТОЙ Фиби были веские причины поступить так, как она поступила. Судя по комментариям провидицы, они ОБА уже не любили друга, а поэтому говорить о предательстве со стороны Фиби неправильно. Тут уже речь идет о предательстве Коула по отношению к ней. Хотя и не могу отрицать: все то, что произошло в последней серии - это следствие поведения всех сестер Холливел и Фиби, в частности.

Знаешь а мне это даже нравится.В этом весь интерес.