Коул Тернер. Прощание...

Эрин, спор с тобой тоже нахожу бессмысленным, ибо мы спорим о том, что было раньше яйцо или курица… 8) Мы не придём к общему мнению…
Но и к тебе у меня будет тоже последний вопрос (и тоже риторический): Подпись "Если тебе в руки попала хорошая шпага, стоит ли думать, как и где ее ковали? Особенно когда враги на пороге." написана тобой от нечего делать или для тебя она действительно что-то значит??? 8)

По поводу, почему к Коулу было "особое" отношение... Я уже говорила. Он был так силен, что они не могли ему противостоять, если бы он, вдруг, захотел их уничтожить, или не их, а кого-то еше. Пусть не сам захотел, пусть был бы заколдован, как в случае с Рейнолдом или Сиреной, но это уже детали. Факт в том, что ни Том, ни Брайан не были ТАК сильны и, как следствие, так опасны во зле.
Измерять чьи-то жизни, затея, по-моему, вообще пустая. И та же Фиби, думаю, не измеряла в 5 сезоне, чья жизнь для нее дороже: Коула или сестер. В сущности, этот вопрос они уже обсуждали в склепе в 3 сезоне и ответ был еще тогда однозначный: сестры ей дороже. Причем, как это не пародоксально прозвучит, но то, что жизнь сестер была для нее дороже вовсе не означало, что она их больше любила. Это не всегда вещи взаимосвязанные прямопропорционально. По крайней мере, для меня, а значит, могло так быть и для Фиби. Выбор в критической ситуации, кому жить, а кому умереть, если иначе никак, зачастую зависит от огромного числа факторов и не всегда эти факторы колличественные (пусть живут те, кого больше) или качественные (пусть живут те, кто нужнее).
У каждой из трех сестер было свое отношение к Коулу и каждый по своим причинам поступал так, а не иначе. И я бы сказала, что эти причины были не одинаковы. У Пейдж - изначально полное неприятие того, что демон, убивший огромное колличество людей и ведьм, и обладающий злыми силами, может стать добрым. Пайпер и Фиби, как мне кажется, это допускали. Но те силы, что были в Коуле пугали Пайпер, и у нее срабатывал естественный для беременной женщины инстинкт самосохранения и сохранения своего потомства, да и постоянное стремление Пайпер к спокойной жизни, что для нее с Коулом поблизости было априори не возможно. Кроме того, Пайпер, думаю, считала, что если Коула не будет, то Фиби, наконец, обретет душевное спокойствие. (Сразу скажу, что это не Я так считаю, а Пайпер, по моему мнению, так считала). Про Фиби я уже все сказала. Так что не буду повторяться. В итоге, получилось общее неприятие Коула, но по разным причинам, и то, что он в их представлении - зло, далеко не единственная причина этого неприятия, а в некоторых случаях даже не первая. И я все-таки не думаю, что они настолько примитивно делили мир на добрых и злых, хотя и звучали определенные фразы такого толка. Действительно, в 5 сезоне, это восприятие усиливается, но, я пришла к выводу, что до черно-белой гаммы все же далеко.
Меня как раз и коробит, что Пейдж и Пайпер убили Коула не из высоких побуждений во имя Добра, а потому что так ИМ было спокойнее. А Фиби из чувства долга перед Пайпер и Пейдж.

Это фраза из книги. "Хроники Арции" Веры Камши. Слова из второй части: "Несравненное право"
Ее произносит персонаж, которого я тоже очень люблю - Рене Аррой.
В четвертой и пятой частях Хроник он мне чем-то напоминает Коула. У него похожие проблемы. Он тоже погиб и восстал из мертвых, принеся с собой злую магическую Силу. Но несмотря на это у него нашлись друзья, которые его не бросили. И это помогло ему выстоять и справиться со всем. И в конечном счете обратить свои способности во благо. На то, чтобы защищать.
Я уверена, что и Коул справился бы со всем, найдись у него такой друг, как Роман Ясный. Но не нашлось...

Почитай. Хорошая книга.

Сегодня купила первую из этих Хроник. Не большой я поклонник фэнтэзи, но ничего - можно читать. Правда, я только начал и определенного мнения еще не составила.

Кстати, мне вдруг подумалось, если бы Коул был бы на самом деле злым, как утверждали сестры, то у него был бы очень простой способ вернуть Фиби. Он мог бы убить Пейдж и пригрозить Фиби что сделает то же самое и с Пайпер если она к нему не вернется. С той силой, которой он обладал, это было бы ему очень просто сделать.

Исправлено автором 06 Май 2003, 01:33

> По поводу, почему к Коулу было "особое" отношение... Я уже говорила. Он был так силен, что они не могли ему противостоять, если бы он, вдруг, захотел их уничтожить, или не их, а кого-то еше. Пусть не сам захотел, пусть был бы заколдован, как в случае с Рейнолдом или Сиреной, но это уже детали. Факт в том, что ни Том, ни Брайан не были ТАК сильны и, как следствие, так опасны во зле.

Лен, значит получается, что они его гнали не за то, что он злой, а за то, что слишком сильный? Ведь какая разница, злой или добрый, под влиянием каких-либо чар кто угодно способен причинить вред, как это хорошо мы помним в случае с Фиби, пырнувшей Пейдж ножом. И весь вопрос, согласно логике твоего предположения, заключаается в том на сколько Коул был сильным.
Но хорошо, если так, то что сказать о ребенке Пайпер и Лео? Он обладает огромнейшей силой. Что будет, если он вдруг попадет под влияние каких-нибудь злых чар, которые будут побуждать его, скажем, убить Зачарованных? Еще не известно, даже, чья сила больше Коула или этого ребенка. Так что, получается, надо этого ребенка убить на всякий случай, пока не поздно? Или выгнать куда-нибудь по-дальше? А то, что они его любят их не должно останавливать, в полной аналогии с Коулом.
То же самое можно сказать и о Пайпер времен, когда она была беременна и неуязвима. Ведь даже Коул не мог тогда с ней справиться! А что, если бы тогда под вляние Барбаса попала не Фиби, а она - Пайпер? Да она просто взорвала бы Пейдж, и мокрого места не осталось бы! И никакой Лео её обратно не смог бы собрать. Так что, выходит соседство с Пайпер для той же Пейдж было отнюдь не менее опасным, чем соседство с Коулом.
Так в чем разница?

Опровергать доказательство "теоремы Крокодила" я не собираюсь, но для тех кому интересно, все же поясню, как я и, судя по всему, Даниэль и Эрин понимаем суть фразы "мы в ответе за тех, кого приручили".
Представьте себе тигра. Дикого тигра, который вырос на воле. И вот кто-то его поймал и привез в город, в зоопарк. Там он его кромил, всячески за ним ухаживал. Приручил. Жизнь в клетке была для тигра, мякго говоря, непривычной, ему не хватало свободы, но, по крайней мере, он всегда был сыт, здоров, ухожен и т.д., потому что у него был тот, кто о нем заботился. Тот, кто его приручил.
А теперь представим себе, что тот, кто приручил тигра, в один прекрасный день, перестал заботиться о нем, а вместо этого открыл клетку и пинками, палками и тому подобными способами выгнал его из зоопарка. Что будет? Предположим (хотя я прекрасно понимаю, что такое весьма маловероятно), что тигр на столько приручился, на столько стал зависеть от людей, что по началу он будет пытаться вернуться к тому, кто его кормил. Он не знает, как можно жить в городе без того, чтоб тебя кормили и т.п. Но тот человек настойчиво гонит тигра от себя и тому не остается ничего, как уйти. Что же тогда ему остается делать? То, что он умеет - охотиться.
И кто же будет виноват, когда этот тигр кого-нибудь убьет?
Тигр будет виноват? Ах он такой-сякой, нет чтобы пойти и устроиться работать в цирк? Или все же в ответе за него будет тот, кто его приручил?

И дело здесь отнюдь не в том, что тигр беззащитен, а в том, что мир людей для него всегда был клеткой и тем человеком, который его кормил и он не знает как можно в этом мире жить иначе.


Я нарочно привел такой, в некотором смысле "фантастический", пример, чтобы четче прослеживалась аналогия с Коулом. В жизни кораздо чаще случаются обратные примеры, когда зверя выращенного в неволе и не умеющего (в отличие от тигра в моем примере) самому добывать себе пищу, выпускают в дикую природу и оставляют на произвол судьбы. Такие звери, какими бы хищниками они ни были, чаще всего погибают. и ответственность за их гибель опять-таки на тех, кто их приручил.

Вы меня убедили:

Зачарованные - фашисты;
Коул - агнец божий;
Все рекомендованные книги перечитаю;
Сделаю переоценку ценностей;

А сериал я больше не смотрю...

ps: Ничего не забыла???

Ольга, хотя ты и не требуешь ответа, я, с твоего позволения, всё же отвечу.
Для меня твой вопрос отнюдь не риторический, а вполне серьёзный. Мне задавали его в различной форме не раз и не два. И я много думала об этом (не только на досуге).

Мой ответ: всё упирается в термины.

Есть идеология – и идеология.

Согласись, что иначе фраза «Отсутствие идеологии тоже есть идеология» не имела бы смысла.

Идеология есть система идей.

Если понимать под идеологией индивидуальную внутреннюю систему идей конкретного субъекта – тогда, конечно, мой нигилизм подпадает под это определение.

Но я писала в своём сообщении исключительно об идеологии общественной, внешней и объективной, стоящей НАД субъектом и требующей от него служения и самопожертвования. Именно в категорическом неприятии такой идеологии мои взгляды и заключаются.

Надеюсь, теперь в нашем споре, который, действительно, стал бессмысленным, расставлены все точки над “i”. Посему вкладываю шпагу в ножны, вежливо раскланиваюсь и удаляюсь.

А Эрин, Лене и Игорю могу лишь выразить своё безграничное восхищение!

Вы были великолепны!!!

>Лен, значит получается, что они его гнали не за то, что он злой, а за то, что слишком сильный? Ведь какая разница, злой или добрый, под влиянием каких-либо чар кто угодно способен причинить вред, как это хорошо мы помним в случае с Фиби, пырнувшей Пейдж ножом. И весь вопрос, согласно логике твоего предположения, заключаается в том на сколько Коул был сильным.

Нет, конечно. То что его силы были ЗЛЫЕ тоже имело значение, но главным, на мой взгляд, был именно масштаб этих сил. Они были по сравнению с ним просто комарами, которых он в любой момент может прихлопнуть, если, вдруг, на него что-то найдет. Пайпер, ведь, тоже не сразу стала неуязвимой, да и неуязвимость ее была временной.
Они и друг друга готовы были убить, а не только Коула, если одна из них обретала злые силы. Точнее это было дважды или трижды с Фиби: в серии про Вугимена и в когда она стала Королевой - высказывались совсем недувусмысленные намерения ее уничтожить.
И если не ошибаюсь, то они выссказывались Пайпер.

>Но хорошо, если так, то что сказать о ребенке Пайпер и Лео? Он обладает огромнейшей силой. Что будет, если он вдруг попадет под влияние каких-нибудь злых чар, которые будут побуждать его, скажем, убить Зачарованных?

Ребенок - это особый случай. Тут другие приоритеты и ценности. Фиби, в частности, даже понимая, что ее ребенок обладатель злых сил, была готова ради него на многое. Ведь она стала Королевой не сколько из-за Коула, сколько из-за ребенка, как бы это ни было противно ее сущности. А вот ко всем остальным родственникам возможно именно то отношение, что я написала выше. Не говорю, что оно возможно для меня, но для многих возможно, чему я знаю тьму примеров. Они готовы были убить и друг друга, если кто-то становился СЛИШКОМ опасен.

- Еще не известно, даже, чья сила больше Коула или этого ребенка. Так что, получается, надо этого ребенка убить на всякий случай, пока не поздно? Или выгнать куда-нибудь по-дальше? А то, что они его любят их не должно останавливать, в полной аналогии с Коулом.

А вот тут ты передергиваешь. По-моему, я НЕ писала, что их вообще НЕ волновала сущность сил Коула, то есть то, что его силы были злые. Это, безуловно, играло не последнюю роль. Я имела ввиду, что если бы силы Коула были не так велики и не так откровенно злы, типа разъедающей крови и умения превращать людей в неодушевленные предметы, то отношение к нему могло бы быть мягче и терпимее.
Сущность же сил ребенка и их проявления были ТОЛЬКО добрые. Это тоже совсем иная ситуация.

>Я нарочно привел такой, в некотором смысле "фантастический", пример, чтобы четче прослеживалась аналогия с Коулом. В жизни гораздо чаще случаются обратные примеры, когда зверя выращенного в неволе и не умеющего (в отличие от тигра в моем примере) самому добывать себе пищу, выпускают в дикую природу и оставляют на произвол судьбы. Такие звери, какими бы хищниками они ни были, чаще всего погибают. и ответственность за их гибель опять-таки на тех, кто их приручил.

А вот тут все-таки есть разница между прирученными животными и прирученными разумными существами, коим является человек. Безусловно, Фиби "приручила" Коула и в определенной степени была отвественна за него. Но только в какой-то степени, а не целиком и полностью. Коул - личность незаурядная и он явно не то же, что прирученный зверь. Он сам неоднократно заявлял, что способен не быть злым, способен контролировать свои силы, но если он способен был на это только рядом с Фиби, то грошь цена его заверениям. Ведь все может быть в жизни. Фиби, например, могла просто погибнуть. И что тогда? Мир получил бы неуправляемого злого монстра? Так что именно эта его зависимость от Фиби тоже была немаловажной причиной того, что в его заверение, сестры не очень-то верили. И именно поэтому я убеждена, что ему нужно было научится жить без Фиби. Он - человек и должен быть способен пойти дальше прирученного зверя.
Вообще все это сложно. Если абстрагироваться от магии, а взять просто людей, то тот, кто раз перешагнул черту и был готов совершать зло или совершал, сохраняет в себе этот "навык", даже если его "приручили" и он стал вести другой образ жизни и совершать иные поступки. Но ради того, кто его приручил, он по-преждему способен убить кого угодно. Это сложно понять и принять тому, кто его приручил, если он сам не приемлет такого подхода, потому что сам по сути своей другой.
К чему я это? Наверное, к тому, что между прирученным и тем, кто его приручил складываются весьма своеобразные отношения. В них много разных оттенков. Но одно, мне кажется неизменным: первый готов ради второго на все, а вот второй... Боюсь, что нет, и так бывает всегда. В этом и ответ на вопрос, почему Коул был готов на все, а Фиби - нет.