ЛФН-злодеи.

<<<Ну так почему только Медлин? Даже если это только ее идея.

Потому что она могла это остановить если бы захотела. И тут она поступала не для дела. Не для спасения мира, не для успеха заданий. Это было нужно чтобы просто поставить Никиту на место. Мэдлин злило то что Никита может соединять личную жизнь и работу, а она нет.
Я осуждаю ее на за то что она делала для дела, а за то что она делала НЕ для дела. Если бы ее цель действительно было повысить эффективность работы и спасти людей - было бы другое дело. Но во всем что она сделала с НИкитой была видна личная заинтересованность. ТАм и не пахло заботой о успехах миссий и о невинных.

Цитата

Подожди, это что ж это получается, если ты считаешь, что так для дела будет лучше, то можно делать,что в голову взбредет?!Это получается,что цель оправдывает средства?! И не важно,какие последствие могут быть у твоих поступков?! Вот например от бездушия Никиты после промывки мозгов, чуть не погибли невинные дети! Ладно у Майкла ума хватило включить сигнализацию, а если бы нет?! Что было бы дальше, что б она еще выкунула,чтобы угодить начальству?!
И если начальству нужна была эффективная работа, то проще всего было не мощги промывать(придумывая как бы это получше обставить), а отцепиться от Майкла и Ник(у них бы меньше времени уходило на разработку планов всетреч - вернее им бы этого делать вообще не пришлось, и все время положеное на подготовку к миссии они бы занимались именно подготовкой к миссии)! И не бегали бы они по отделу и не орали "А вот мы вместе, авто нам все можно", помалкивали бы они в тряпочку и проблемы "почему им можно,а нам нет" вообще бы не возникла!

Цитата

Ну хорошо... Я долго замалчивала аргумент, который сейчас озвучу.
Он довольно железобетонный, потому что он - правда. И найти для него контраргументы трудно, только детский лепет, типа "он сам дурак"...

Никита и Майкл в неменьшей степени виноваты в том, что случилось с Никитой, чем остальные. Если без лукавства и фантазий, то другого тут не скажешь.
Подчинись они приказу, никто не стал бы промывать мозги Никите. Это понятно? Их действия в данной ситуации повлекли за собой действия Шефа и Медлин. Но они решили (в здравом уме и трезвой памяти, отлично понимая насколько рискуют) поиграть с начальством "на удачу". В данном случае их переиграли. И нечего возражать. Это так...

Это вина Майкла, что Никите промыли мозги. Это вина Никиты, что ей промыли мозги... Если бы они подчинились, ничего не было бы... Но они сознательно (я это подчеркиваю) решили действовать по-иному.

Вы мне будете рассказывать, что приказ был плохой. Но это совершенно неважно. Важен сам факт неподчинения и обмана, который сам по себе возмутителен... (Майкл знал об этом, и Никита знала)

"1. Командир всегда прав...
Если командир не прав, смотри пункт первый...." Вот так-то...

Цитата

Э... как ты заговорила...
А много ли Никита обдумывала последствия своих поступков? Снова напомнить про Стенли из "Милосердия"?

<<<Никита и Майкл в неменьшей степени виноваты в том, что случилось с Никитой, чем остальные. Если без лукавства и фантазий, то другого тут не скажешь>>

А не ты ли пять минут назад говорила о том, что речь идет о разных поступках? Поступки Никиты и Майкла это одна часть ситуации, а поступки Мэдлин это другая.
У Мэдилн был выбор не делать этого. Но она решила, что промыть мозги и подставить в опасность задание, невинных людей это вполне приемлемо. Правильно Дельф заметила тот эпизод с детьми. Кто знал о последствиях эксперимента? Вдруг Ник взяла бы оружие и начала расстреливать всех подряд? Разве Мэдилн не говорила, что опасно делать Никите замечания? Этот эксперимент был опасен не только для Никиты и бесчеловечен по своей сути, но и нес опасность для окружающих. Но похоже нашу «коллекционершу кукол» волновали лишь ее собственные интересы. 8)

Цитата

Нет Люда. Вот в данном случае это поступки одного уровня. Потому что один поступок проистекает из другого. Выполнили бы Ник и Майкл приказ, не было бы промывания мозгов.

А если говорить про ситуацию со стажерами, там поступки не проистекали друг из друга. Никита бросилась спасать Майкла не потому что Медлин отправила стажеров на поле боя. А совершенно по другой причине.

Если ты этого не понимаешь, то я довольно точно объяснила это.
Кстати, ты опять уходишь в сторону от конкретики. Тебе нечего возразить? Я ведь спросила тебя, что ты думаешь про то, что Никита и сама виновата в том, что ей промыли мозги. У нее тоже был выбор. Подчиниться приказу или не подчиниться. Она выбрала неподчинение.

Разрешите сскромненько просочиться в ваш спор?

Самое смешное, что это бесконечный спор. Каждый из них по-своему прав. У каждого была цель. У каждого, по размышлении, благородная в какой-то степени. Что же касается метода достижения, так "среди волков жить - по волчьи выть".

Я долго и внимательно следила за разговором, дав себе слово не вмешиваться. Но у меня есть пара мыслей, которые быть может вам помогут или освежат тему. Я тоже к Мэдди неравнодушна (по-своему).

Мне кажется, главной целью Мэдди было не допустить укрепления союза М и Н, который мог стать угрозой их с Шефом пребыванию на своих постах - ведь были же прецеденты на эту тему. И были совершенно недвусмысленные высказывания. Что же касается ее правоты, то я продолжаю утверждать, что Никита в качестве шефа отдел не потянет. А следовательно, сознательно или бессознательно, с личным умыслом или без оного, но Мэдди была права. Она опасалась не самой любви, а ее последствий. Вот в этом она, мне сдается, ошиблась, перестраховалась, так сказать. Но допускаю, что я чего-то и не учла. (И вот можете меня затоптать, но мерещится мне, что не так уж плохо она к Ники относилась. Скажу больше - порой казалось, она сожалеет и сочувствует ей. Нет-нет, я не имею ввиду моменты ее игры. Были совершенно искренние проблески!)

А Никита права в ситуации со Стенли и во всех остальных подобных. Если есть шанс спасти невинного, его надо использовать (даже и с моральной точки зрения). Согласитесь, разве этого шанса не было? Ну не повезло! То же случилось и с "игрой с огнем" - пусть не повезло, но какое-то время они были счастливы. Разве оно того не стОит?

Помните серию "Побег"? Тот самый танец рук? Поднимите руки те, кто не на руки таращился, а Майкла слушал. Полагаю, он не лгал. Он лукавил НА ТОТ МОМЕНТ. Но слова были верными.

Цитата

Алл, я рада тебя видеть.
Позволь с тобой не согласиться в этой части. Ты хорошо помнишь результат в ситуации со Стенли? И разве Никита его спасала своим поступком? Она просто бросила его у террористов. Вот и все.

Все говорят, что цинично жертвовать одним ради спасения сотни жизней.
Но разве не так же цинично ради спасения одного невинного жертвовать сотней? Разве это не так же цинично?
В случае со Стенли именно так и вышло.
Разве не цинично оставить человеку жизнь и бросить его в логове террористов, зная, что его сломают при пытках и что эти пытки обязательно будут? РАЗВЕ ЭТО НЕ ЦИНИЧНО? ТЫ ЭТО НАЗЫВАЕШЬ ПРАВИЛЬНЫМ ВЫБОРОМ?
Не милосерднее ли было убить его, не дав испытать боль, страх, презрение к себе за трусость и невозможность терпеть боль? Ведь Стенли отлично понял на ком испытали его взрывчатку. Сколько раз он просил смерти, когда его пытали?
Не милосерднее ли было избавить его от этого?

И может быть Никита в этой серии мучилась именно из-за этой неоднозначности своего поступка? Вроде все правильно, вроде так, как велит сердце, но почему результат не такой, какой хотелось бы?

Исправлено автором 05 Мар 2004, 22:04

Да, в этом я с тобой согласна. Но ведь оставалась надежда, что пыток не случится. Может, она в момент этого морального стресса смотрела на ситуацию своими глазами, глазами хорошо обученного агента, думала, что он сумеет и формулу не выдать, и выкрутиться какое-то время. Надеялась на помощь Майкла.
Хотя в принципе, конечно, это была ее ошибка, что уж говорить. Ошибка как агента, а не как человека! Вот и еще одно подтверждение, что она провалит шефство.

Еще раз говорю, что все это можно судить с двух сторон, что спор этот бесконечен.
Никита ведет себя как Человек, и в этой роли она права даже в ситуации со Стенли. Никому не дано право судить и решать, жить или умирать, какими бы благими ни были намерения, даже если речь идет о спасении десятков. А может, эти десятки потом столько горя принесут. Сверху виднее.
Мэдлин ведет себя как Агент, и в этом она права во всех ситуациях.
Снова возвращаемся к тому, что просто Никита не подходит для отдела. На этом конфликте и держится вся эта башня из пяти сезонов. Никто ведь не сомневается, надеюсь, что это не просто боевик с мелкими ответвлениями. Лен, там ТАКАЯ матрешка, что дно увидит один из тысячи. Не зря Рой как-то сказал, что в этом сериале нужно увидеть невидимое.

Алл, именно этим мы и занимаемся, спасибо Рою за точное определение. Увидеть невидимое. В спорах рождается бриллиант, отточенный каждым, каждый добавляет свою грань.

Сериал настолько богат этой глубиной, что диву даешься. До сих пор.

Только есть у меня возражение.
Я понимаю, что никому не дано право решать. Но Первый Отдел тем и труден, сложен и жесток, что этот выбор от оперативников требуется. Именно требуется, потому что если уходить от выбора, прикрываясь общечеловеческими ценностями, то не будет дела.
Именно поэтому трудна жизни Никиты, что перед ней этот выбор.
Еще труднее жизнь Шефа и медлин, потому что перед ними выбор в гораздо больших масштабах. Но если они его (ВЫБОР) не будут делать, грошь им цена.