Этюды Ид

Иден Кастилио (Четверг, 11 февраля 2016, 22:19:59) писал:

Иден Кастилио, возможно, и так; если что - перейдем...

Цитата

У меня, наверное, своеобразный бзик на поиске потенциала в человеке относительно того, в чем он слаб. Когда я начинаю искать в Келли потенциал взросления в отношениях на основе опыта собственно отношений, я натыкаюсь в размышлениях на те самые ее грабли, о которых ты говоришь! Однако, думаю я тогда, если Келли носится по кругу и соблазняется на один и тот же сценарий, может быть, она испытывает в этом потребность, куда бОльшую, чем присущее многим желание долгих счастливых отношений? Но откуда эта потребность? Ладно, сейчас не об этом, а то совсем в тему Келли уйду... Какая у меня идея, вернее, наблюдение, и его основе идея - Келли в большинстве случаев отвечала взаимностью на чувство влюбленного в нее мужчины. Но влюблялась ли она сама первой? Возможно, ее неосознанное стремление разрушить отношения - это страх быть брошенной. Этот страх не дает ей влюбиться первой - вдруг на это не будет взаимности, и она получит отказ? В чем тут потенциал? А в том, что когда она поймет этот страх, она сможет его преодолеть, и повзрослеть, т.к. преодоление препятствий ведет к росту. А как она поймет страх? И когда? Может, когда вернется Иден? Потому что по возвращении Иден Келли должна почувствовать страх, страх наказания! И ей придется его тоже преодолевать! С помощью этого она может осознать и другой свой страх - страх брошенности. Вот такой примерно путь...
Кстати, а кому как кажется, можно ли сказать, что в случае с Робертом именно Келли первая влюбилась в него, а не как обычно: она отвечает взаимностью на чувство любви к ней мужчины?

Цитата

А из опыта она способна извлекать уроки? Именно из опыта, не считая его ошибочным?

Цитата

Но через что? С помощью каких своих душевных сил или чего? Как именно ты это видишь?

Цитата

Это когда человек безоблачно счастлив, а не после перенесенных испытаний и страданий: в этом случае, напротив, человек старается как можно сильнее защитить и уберечь свое вернувшееся счастье, и в первую очередь крайне настороженно и негативно относится к возможным угрозам, когда-то покушающимся на это самое счастье.

Цитата

Понимаешь, в чем проблема, кмк: в том, что в таком случае Иден взвалит на себя всю душевную работу Келли в этом вопросе, и будет пахать над прощением своей "непутевой младшей сестры" за двоих. С какой стати? Келли вроде не душевный инвалид, она вполне способна, как алёнка77 писала, по крайней мере, на стыд, а возможно и на такие чувства, как страх потери сестры, и на вину за действия (или бездействия).

Tasha_Frolova (Четверг, 11 февраля 2016, 22:35:07) писал:

Tasha_Frolova, рада вас видеть ).

Цитата

Да, и у меня три причины: любимая семья, любимая работа (это основные, много времени хочется им уделять ))), и третья причина, связанная с неоднозначными прошлогодними форумскими событиями. Все эти причины на само творчество не влияют (оно ведь тоже любимое))), однако пока есть проблема со временем, потому что творческих проектов много, и не только литературных, и все хочется реализовать.

Цитата

Вот уж точно вопрос вечный, наверное, оттого, что он один из самых трудных в человеческих отношениях.

Цитата

Спасибо! И вам творческих успехов и радостей!

Иден Кастилио (Четверг, 11 февраля 2016, 22:38:02) писал:

Кмк, потому что у Иден с Келли в силу их родственных и довольно близких отношений доверие изначально было намного более безусловным, чем у ИК, которые как раз, наоборот, очень долго не могли научиться доверять друг другу. Их доверие (ИК) с самого начала было необычным: безграничным, но далеко не безусловным! Безграничность доверия редко приводит к надежным отношениям, это американские горки, что и было у ИК. Лишь со временем, постепенно, их доверие стало переходить от безграничного к безусловному, и то не во всем! И при потере такого не абсолютного доверия Иден будет горько, больно, но не с тем ощущением бездны от потери, как в случае с Келли. Это оттого, что если безусловное доверие нарушается, то ему просто некуда отступать, не на что опереться, это шаг в пропасть и выбивание почвы из-под ног.

Цитата

Когда человек прощает снова и снова за одно и то же, то приходит момент, когда надо найти себе силы не прощать.

Цитата

Для начала такой жене надо найти силы именно перестать прощать такого мужа. Иначе он приползет к ней с цветочком и она не найдет в себе силы не принять его обратно.

Цитата

Если б все было так просто! Бывает такое, и довольно часто, что человек нужен вовсе не для душевного комфорта, а для того, чтобы отыграть жизненный сценарий, например.

Цитата

А, по-моему, надо в первую очередь понять, почему этот хам так зацепил, понять даже в ущерб собственному комфорту, а поняв, не простить его за хамское поведение, и в следующий раз, встретив подобного хама, можно быть вооруженной понимаем (отчего хамство цепляет) и готовностью с достоинством поставить хама на место. В таких случаях, говорю за себя, лучше быть защищенной, чем всепрощающей.

Цитата

А если женщина нуждается в нем как в отыгрыше своей личной истории? Ей придется пройти через обвинение в адрес такого мужа, а не прощение его.

Цитата

Вот несмотря ни на что - это как?! Чтобы он ни вытворял, что ли?

Цитата

Как можно по-прежнему любить того, кто перестал быть человеком? Если человек с самого начала любил того, кто может не по-человечески себя вести, это одно, тогда это любовь такая, но если человек любит другого как раз за человечность и соответствующие качества, то он не сможет продолжать любить также, когда любимый перестанет быть человеком.

Цитата

А мы про взрослых людей говорим? Больше похоже на отношения между родителями и детьми. Это что за взрослые отношения, если один к другому строгость за "выходки" проявляет? Это что получается, если, например, мужчина (Круз) с отчаяния от любой потери женщины (Иден) ищет утешение в симпатиях или любви других женщин (от объятий и поцелуев с ними до любовных связей), то она, Иден, каким-то образом должна проявить ээ... строгость (а как это будет выглядеть, кстати?!), и с ее помощью удержать Круза от очередного бегства? Во что тогда превратятся их отношения?! По мне, так в потакание слабости Круза. Не Иден должна строгость проявлять в таких случаях, а Круз - характер, причем по отношению к себе самому.

Цитата

Смотря в каких случаях. Когда человек прощает того, кто ошибается, срывается, предает снова и снова, то прощающий проявляет как раз слабость.

Сообщение отредактировал OlGal: Суббота, 13 февраля 2016, 20:36:55

Иден Кастилио (Четверг, 11 февраля 2016, 22:50:17) писал:

Ты, наверное, что-то другое хотела сказать ). Иначе... как кого Круз тогда их любил?
Хм... если он к Келли относился как к младшей сестре, то он что, по-твоему и на инцест еще способен?! Это уж вообще...

Цитата

Интересно, а свидетельство чего тогда?

Цитата

Я думаю, случаи с Сантаной и Келли не сравнимы хотя бы потому что в любом случае (хоть по отчаянию, хоть по любви) мотивы Круза в этих связях отличаются, и очень сильно. Вот хорошо, пусть даже причина одна, как ты считаешь, отчаяние из-за Иден (хотя я думаю, что с Сантаной от отчаяния, с Келли по любви). Мотивы-то разные! Какой мотив у него был при решении сделать Сантане предложение? Выручить ЕЕ, дать ей счастье материнства, потому что это было условие СиСи - Сантана получает Брендона только если выйдет замуж за достойного человека. Причина Круза сделать предложение - отчаяние, а мотив - помочь другу! А какой мотив был у Круза делать предложение Келли? Отчаяние не может быть мотивом, потому что мотив и причины всегда разные . Ну так что, какой мотив?! В помощи Келли не нуждалась, в утешении - тоже. Может, мотив - это сексуальные желания? Но почему именно Келли? Или мотив - это ее сходство с Иден? А почему тогда этот мотив не сработал в период Юты? При восприятии отношений КК как отношений по любви мотив очевиден: это желание сделать предложение о браке любимой женщине.
Но это еще не все. Допустим, Иден смотрит на все это и в первом случае понимает: Круз женился на Сантане по причине отчаяния и в то же время от желания помочь другу! Да в глазах Иден это делает Круза едва ли не мучеником! Конечно, она прощает его, и винит себя за провокацию! А затем, спустя годы, Иден смотрит на ситуацию с Келли и понимает: Круз хотел жениться на Келли от отчаяния (или по любви), но мотив у него был... какой? Сексуальный? Мотив замены объекта? Залечивание ран? В глазах Иден, той Иден, что мы знаем, Круз мгновенно потеряет свой рыцарский плащ и она не сможет больше ни восхищаться им, ни уважать.

Иден Кастилио (Четверг, 11 февраля 2016, 23:00:11) писал:

У меня вопрос . А как Круз относился к Иден, когда ее не было рядом? Когда она болела или исчезала? Это я спрашиваю не для того, чтобы припереть его к стенке, а чтобы показать: он обычный человек. И Иден он любил как Иден, Тори как Тори, Келли как Келли и т.д.

Цитата

И почему ты так хочешь в это верить? Что с того, что Круз любил еще кого-то, кроме Иден? Иден - самая большая любовь в его жизни, а он - в ее. Ну и что? Это здорово, восхитительно, страшно прекрасно, и на них можно с упоением смотреть и про них хочется писать, но что такого, что в их жизни были или будут и другие отношения по любви? Это нормально, это жизнь. Все, что было, есть и будет, в любом случае никто не отнимет.

Цитата

Ну и что, что не было? Разве для самой Иден это главное?

Цитата

Это до бесконечности

Цитата

Спаси Круза от этого варианта выбора ради себя, прошу тебя. А то получается, что он мало того, что в таком случае обманывает бедную влюбленную в него Келли, мало того, что изменяет в таком случае Иден, он еще и самого себя предает. Круз так деградировать не мог.

Lilu (Пятница, 12 февраля 2016, 15:19:49) писал:

Lilu, спасибо за отзыв! Я рада, что этюды Вас привлекли "Психологические штучки" это просто песня, о них всегда интересно поговорить!

Цитата

Цитата

Еще не дочитав пост до конца, а прочитав только первую процитированную фразу, я подумала, что с Робертом была такая ситуация, когда Келли влюбилась сама первая. Она бегала за Робертом, добивалась его, не ее мужчина добивался, а она его добивалась. И если Келли боялась быть брошенной, то Роберт как раз ее и бросил, уехал, с собой не взял, еще и подтвердил ее предположение, что он, будучи с ней, представлял Иден. Потом Роберт вернулся, пытался вернуть Келли, но там сразу началась история с Куинном, Келли и Роберт до конца не разобрались в своих отношениях.
Еще в ситуации с Крузом не совсем понятно, кто там первый "влюбился", но явно не такая ситуация, чтобы влюбился он, а Келли лишь отвечала на эти чувства. Там какое-то постепенное сближение, переход из дружбы в иную категорию отношений... Но Круз тоже Келли бросил, уехал, а ее с собой не взял.

Цитата

А ты можешь вспомнить какой-нибудь пример извлечения Келли урока из опыта?

Цитата

Я не очень поняла, что значит безграничное доверие, но небезусловное, и что такое безусловное доверие, что такое безграничное, чем они отличаются.

Цитата

Можно хотеть, чтобы он снова стал человеком, и помочь ему стать человеком.

Цитата

Вообще-то любят не за что-то, а просто так.

Цитата

А чего именно, это надо подумать. Но я говорила о том, что если человек добивается чего-то, проявляет в чем-то инициативу, то совсем не факт, что им движет любовь, мотивы самые разные могут быть.

Цитата

Какой мотив был у Круза уговаривать Сантану не выходить замуж за Мейсона, а выйти за него, Круза? Мотив помочь Сантане получить Брендона уже не подходит, так как Сантана и так бы его получила, даже если бы вышла за Мейсона.

Цитата

В сериале был озвучен мотив, что из благодарности.
Во время свадьбы Джины и Лайонелла они читали пьесу (нарядившись в костюмы героев пьесы), и под каждые слова пьесы показывали пару героев. Под слова о том, что ничего хорошего не получится, если жениться из страха, показали Энджелу с Уорреном, под слова о том, что не стоит жениться из благодарности, показали Круза и Келли. А в завершении под слова о настоящей любви показали Мейсона и Джулию. То есть даже сами авторы-сценаристы ясно дали понять, что не считают отношению Келли и Круза настоящей любовью.

Цитата

Какие именно моменты ты имеешь в виду? Я считаю, что Круз всегда любил Иден, когда ее не было рядом. Конечно, когда ее нет физически, он как-то относиться к ней не может, но он берег память о ней. Так было во все моменты, кроме сериального финала. Но я считаю, что и в финале Круз все равно любил Иден, это мое личное ИМХО.

Цитата

Да, я считаю, что в финале сериала Круз предал в первую очередь самого себя.

Сообщение отредактировал Иден Кастилио: Воскресенье, 14 февраля 2016, 00:38:13

Цитата

Да, спорить можно до бесконечности. И я, честно говоря, спорить больше не хочу. Хочется закруглиться.

Иден Кастилио (Суббота, 13 февраля 2016, 23:59:05) писал:

Да, и я о том же: то, что Келли не побоялась влюбиться в Роберта, не дожидаясь проявлений его чувств к ней, кое о чем говорит... Впрочем, тут две стороны медали: с одной стороны, для Келли это смело, и более зрело, чем раньше; с другой стороны, в одном из разговоров Иден вспоминала, что в детстве Келли часто пробовала встречаться с мальчиками, с которыми расставалась Иден. Если в случае с Робертом Келли пошла по тому детскому варианту, это, увы, говорит о еще меньшей ее зрелости, о регрессе.

Цитата

А что, если когда-то в детстве так и было?... Иден встречалась с мальчиком N, расставалась с ним, Келли (в данном аспекте неважно, из-за чего) начинала с мальчиком отношения, а он ее бросал! Что, если такой повторяющийся опыт привел ее к решению встречаться с теми, с кем не встречалась никогда Иден, и - для гарантии - с теми, кому Келли как минимум нравится, и она это видит. В таком случае это пример извлечения урока из горького опыта выстраивания отношений с "чужими" мальчиками.

Цитата

Мне кажется, что ценными опытами для Келли были: признание своего непрофессионализма "деловой женщины", замужество и... расставание. Вот где опыта у Келли как ни у кого! Это вызывает даже восхищение: другая бы давно руки опустила, а Келли все не сдается и ищет своего мужчину!

Иден Кастилио (Воскресенье, 14 февраля 2016, 00:21:05) писал:

Они отличаются по сути. Безусловное доверие - когда человек доверяет, не ставя условий; это базовое доверие. Безграничное доверие - это доверие с вседозволенностью, без границ, когда можно абсолютно ВСЕ. В таком случае базовое доверие или низкое, или вообще никакое.

Цитата

А что делать с тем знанием, что этот человек мало того, что перестал быть человеком, но и без помощи другого не способен вернуть себе человеческий облик?

Цитата

У меня другое мнение. Мне кажется, что любят всегда за что-то, просто не осознают этого, потому что любовь не склонна к размышлениям. А вот когда любовь уменьшается или проходит, человек часто говорит другому: "знаешь, когда я женился на тебе, ты была другой, нежной, заботливой и веселой, а теперь ты злая и ворчишь по любому поводу". Все мы кого-то любим или нет, и всегда это связано с теми или иными качествами в людях, это естественно. Другое дело, что, как и доверие, любовь бывает безусловной и условной, с уважением или безграничной.

Цитата

В принципе да, опять же в общем, для каких-то людей это так; однако я не замечала за Крузом склонности быть женатым по мотивам, отличным от любви. Он по любви-то только с третьего раза женился!

Цитата

Ты хочешь найти лазейку, однако раз мотив жениться на Сантане - выручить ее, то и мотив уговаривать ее выйти за него замуж - тот же. Если человек уговаривает другого съесть завтрак, то его мотив - это желание, чтобы другой съел завтрак.

Цитата

Вот они себя и "выдали" . Благодарность - основа, даже фундамент крепкой любви. А то, что они (сценаристы ли, или Джина и Лайонел) считают, что не стоит жениться из благодарности, это всего лишь их мнение и даже интерпретация отношений КК (как и у всех нас, на самом деле).

Цитата

Я считаю, что после Европы он постарался ее забыть и на время разлюбил ее; что в период Юты он вынужденно старался перестать ее любить; что после Лисы он тоже разлюбил Иден.

Цитата

Я понимаю, но это все-таки грустно: тогда, по твоей версии, Круз изменял Иден с Келли.

Цитата

Да, тут мы во мнениях совпадаем. Согласна я и с тем, что можно закруглиться по дискуссии, спасибо большое за нее !