Вместе и навсегда

Цитата

И что? Судя по постулатам библии Круз должен был возлюбить Сантану, как только сочетался с ней католическим браком.
Да, муж и жена - новая семья, новая ячейка общества, у них есть любовь и это здорово. Но это не означает, что любовь к родителям от этого должна уменьшится?

Цитата

Я понимаю твое желание не делить Иден с Робертом, но отец то чем виноват? Убудит от любви к Крузу что-то что-ли? Из-за любви к отцу появилась Лиска и никакая любовь к Крузу не смогла эту Лиску низвергнуть. Кстати, еще пунктик по которому я с твоим доктором не согласна. Лиска появилась при Крузе и нет никаких оснований считать, что своей ремиссией Иден обязана Крузу. Просто Андре приехал бы в 85-м и Лиска бы проснулась в 85м.

Но доктор доктору рознь. Вот в в фике "Игры разума" доктор другое считает. Верь после этого докторам.

Цитата

Я не перепутала. Если Круз винил во всем сумашсшедшую жену, которая могла написать письмо и послать бумаги о разводе под влиянием своего альтер-эго, в том что она его бросила, бросила детей и да, у меня все основания считать, что он также бы переложил вину на Иден, которая покончила бы с собой. Сама виновата. Это она решила его бросить, она решила его наказать и покончить с собой. Он также бы злился на нее и выместил бы свою любовь из своего сердца. И если бы Келли была на тот момент свободна, то мог бы связать свою жизнь с ней.

OlGal, прочитала твой пост, и вот настолько не согласна со всем, что ты пишешь, что даже спорить не хочется…
Но все же на некоторые вопросы отвечу.

По поводу фразы в фанфике «незначительное событие» я уже написала, что имела в виду. Подслушанный разговор чужих людей про их дела «официально» как бы не должен быть поводом, чтобы не идти на работу и т.п., но для Круза как раз-таки это событие стало значительным, если из-за него он все свои дела бросил.

Цитата

Если человек не хочет что-то вернуть, значит, ему сейчас это уже не нужно, но если ему не нужно что-то одно, то это не значит, что ему не нужно и другое. Круз разлюбил Викторию, в его жизни появилась Иден, он полюбил ее сильнее, чем когда-то любил Викторию, ему Виктория уже стала не нужна. Да, он помнит о том, что у него было с Викторией, амнезией не страдает, но ему это уже не нужно, его жизнь наполнена прекрасным уже без Виктории. А без Иден, ИМХО, жизнь Круза не наладилась несмотря на Келли и все прочее. С Келли он не был так счастлив, как был счастлив с Иден. А с Иден он был более счастлив, чем когда-то был счастлив с Викторией.

Цитата

Читала я на форуме такую фразу в отношении людей-героев, например, что Мейсон «достался» Джулии уже с душевной травмой. Думала, что нормально так выразиться. Но если тебя это коробит, то будем считать, что я просто использовала неудачную формулировку. Не цепляйся к словам.

Цитата

В истории с Мартином, если бы знал, куда и почему Иден едет, то поехал бы за ней все равно, но чтобы отговорить ее общаться с Мартином, отговорить от ошибки.

Цитата

Аналогия такова, что если Иден видит себя неидеальной (парализованной, бесплодной, сумасшедшей), то она не хочет себя такую рядом с любимым человеком (и тут две причины – считает, что он достоин самого лучшего, а она этим лучшим не является (забота о нем), и боится, что, если она такая «ущербная», то и он может ее разлюбить, и лучше самой первой его прогнать до того, как он начнет тяготиться ею (забота о себе), и поэтому его отталкивает (паралич, финал сериала), либо пытается устранить свою «ущербность» тайком от него (поездка на операцию).

Цитата

Ничего не поняла абсолютно.

Цитата

Почему это не угодить? Очень даже угодить. Круз был счастлив рядом с Иден.

Что касается финальной сцены фанфика, то мы с тобой совершенно по-разному ее воспринимаем.

Shiza, например, пишет:

Цитата

Как я поняла, ей этот момент понравился.

И мне тоже очень нравится этот момент, Круз проявил не «насилие», а наоборот чуткость, он почувствовал, что она на самом деле не хочет, чтобы он уходил, хоть и говорит обратное, и он ее обнял, чтобы дать ей понять, что он ее не отпустит, не бросит, и Иден это ПОНРАВИЛОСЬ, ей было ХОРОШО в его объятиях, хорошо не только и не столько физически, ей морально приятно, что Круз хочет быть рядом с ней и не хочет ее отпустить.
Когда Круз встал на колени, то он хотел через этот жест выразить свои чувства, насколько он чувствует себя виноватым перед Иден и хочет попросить у нее прощения. И ты цитируешь, как Круз рассказывает Иден о том, как ему было плохо, но вырезала из цитаты слова Круза: «Но не больше, чем я сделал больно тебе. Тебе было намного тяжелее, чем мне. Ты больна, а я нет, ты гораздо больше нуждаешься в помощи и защите. Я ненавижу себя за то, что поступил, как слабак и трус. Я несу ответственность за нас обоих, а пытался переложить ее на тебя. Больше я так не поступлю, Иден».
Ты вырвала фразы из контекста и все переиначила. Круз в фике признает, что был неправ, когда винил Иден.
И когда Круз сказал Иден, что она на самом деле не хочет, чтобы он уходил, то он именно заметил, понял, что чувствует Иден на самом деле, чего она хочет, а не навязал ей свое мнение.

Цитата

А почему у Иден не может быть зрелых решений? У нее ведь были периоды ремиссии. Ты не считаешь Иден способной на зрелые решения, на самоотверженность и заботу о близком человеке?

Цитата

В фике его интересовал этот вопрос. И врач Иден дал ему на него ответ.

Цитата

Если так, то какие претензии к Крузу, что он Иден не искал? Для чего он должен был ее искать, чтобы помешать ее выздоровлению?

Что касается истории с Кэтти, то я лично считаю, что Круз чувствовал свою вину и переживал. То, что он не бился головой о стену, не означает, что он не чувствовал вину.

Цитата

В смысле? Если бы Иден утонула, то да, она бы уже не узнала о том, как страдают из-за ее смерти Круз и другие ее родные. Но пока она живая, то могла подумать, что они будут страдать, и своим поступком она причинит им сильную боль. Но не подумала о них.

Цитата

А раньше ты другое писала:

Цитата

Так Круз подорвал самооценку Иден в линии с Сантаной, или же она видела, что Круз ее, Иден, любит, и волноваться не о чем, в отличие от линии с Викторией?

Цитата

Я вот что-то радости у Круза в той серии совсем не увидела.

Иден Барр, теперь отвечаю вам.

Цитата

Как должно быть и как есть, это не одно и то же. Круз, хоть и женился на Сантане, не любил ее, это факт. А если люди, которые, например, остаются «маменькиными сынками» после свадьбы, и это тоже противоречит цитате из Библии. Но у Иден я увидела другое.

Цитата

Не должна уменьшится. Любовь супругу просто еще больше, чем была любовь к родителям.

Цитата

При чем тут виноват, при чем тут убудет? Я написала так, как я вижу и считаю. Вот была, например, дискуссия о том, что Иден в большей степени женщина, чем мать, и вы сами же приводили примеры, как Иден оставляла Адриану, чтобы побыть с Крузом, как потом уезжала в Эль-Дъябло или с Робертом в Лос-Энджелес. Вы почему так пишете, от мужиков, что, убудет от ее любви к дочери? Но вы писали о том, какое у вас сложилось мнение, а я написала о том, какое мнение сложилось у меня.
Да, вначале сериала СиСи был для Иден важнее всех, важнее Круза, но потом Круз стал для Иден самым важным человеком в ее жизни, такое мое мнение, наблюдение.

Цитата

Да знаю я.

Цитата

Не докторам, а форумчанам-фанфикерам, которые вкладывают в уста докторов свое личное мнение. И мне очень-очень неприятно, обидно и удивительно, когда в болезни Иден обвиняют Круза. Притом, что в сериале об этом ни слова.
Написать, что ли, фик о том, что это Роберт довел Иден до болезни, и посмотрим, как сиренкам будет приятно.

Цитата

Иден Кастилио,я понимаю твое желание привести аргументы в споре,но!!!!
Я это писала на ДРУГОМ форуме,и не давала своего согласия на цитирование здесь.К тому же форум закрытый.
И если я здесь не написала отзыв по какой то причине,значит мне удобнее писать это там и я не хочу выносить это сюда.

Цитата

Чем оно основывается? Свое мнение относительно отношения Иден к детям я доказала. Но доказательств, что любовь к Крузу сильнее чем любовь к отцу я не видела. Может, напомнишь? Чем оно проявляется?

Сообщение отредактировал Иден Барр: Воскресенье, 01 декабря 2013, 11:30:34

Цитата

shiza, ты писала это и на этом форуме, на первой страницы темы, посмотри:

Цитата

Иден Кастилио (Суббота, 01 декабря 2012, 14:15:25) писал:

Ладно,замнем
Мир Труд Декабрь

Цитата

Ага, сначала наехала, не разобравшись, а теперь замнем.

Иден Барр, по-быстрому отвечу на ваш вопрос, а то некогда.

Цитата

Но вот, например, сюжет, когда Иден и Круз приехали и узнали, что у Софии роман с ТиДжеем. Келли и Тэд резко маму осуждают, и Иден тоже не очень захотела сначала Софией разговаривать, ушла, Круз и София остались, беседуют, Круз Софию морально поддерживает, что, мол, не расстраивайтесь, дети со временем примут ваш выбор и т.п. А Иден подслушивает разговор матери и Круза, потом вышла и тоже уже смягчилась по отношению к Софии, теплее с ней поговорила. ИМХО, на то, что Иден смягчилась по отношению к матери, сильно повлияло то, что Круз Софию не осудил. Если бы Круза не было, то, ИМХО, Иден бы более негативно отреагировала на то, что ее мать отца на ТиДжея променяла. Вообще Круз, ИМХО, влиял на Иден, когда они уже вместе жили, сильнее, чем СиСи, но это, ИМХО, и логично, жила-то Иден уже с Крузом, чаще и ближе с ним общалась, чем с родителями.

мое глубокое имхо, то что Круз и дети, то есть уже ее семья не стали для Иден важнее - любимие- более значительными и пр. чем отец и брат нам очень наглядно и сильно показали в линии Лисы.
Имхо, болезнь и детские травмы, конечно, отменить нельзя, это навсегда бы осталось с Иден, но сила глубина этих переживаний в современности, показали, что любовь к отцу и брату, и боль за них сильнее чувств к Крузу и детям и месть за них важнее, чем последствия, потеря Круза и детей.
Все личности Иден, то есть очень большие части ее подсознания помнят о ее родительской семье, с той или иной целью, но приходят в родительский дом, для них важны страдания папы и брата, но они совсем не думают и не вспоминают о Крузе
Ну и в целом, если человек , его душа и пр., заняты более важными для него чувствами и переживаниями в *новой* семье, к мужу и детям, не бужет так болезненно и акктуально, что мама обидела-обманула папу, а вот если папа по прежнему чрезчайно важный человек, самый лучший и любимый, мы и будем видеть то, что видили (имхо).

Иден Кастилио (Суббота, 01 декабря 2012, 17:28:56) писал:

И что? Да, она поняла, что Круз в этом отношении может быть прав и что можно понять Софию. Но как это доказывает то, что Круза она любит больше СС? Я вообще не понимаю? Любовь разная к мужчине и к отцу и странно ее сравнивать.

Иден Кастилио (Суббота, 01 декабря 2012, 01:07:52) писал:

Почему?

Цитата

Со здоровой Иден - согласна и даже более чем согласна. А с больной Иден, или с Иден, у которой есть риск снова заболеть? С такой Иден он был счастлив? Хочет он это вернуть? По сериалу, на который ты любишь ссылаться, нет. Остальное имхо и авторские позиции. Кстати, Тори он тоже не особо искал, а она и не пряталась, под лос-анжелесовским боком карьеру делала, и никакого ФБР не надо, ищи - не хочу. А на тот момент Круз Тори очень любил, больше, чем остальных женщин, пока Иден не встретил. Так какую Иден он хочет вернуть - здоровую, больную, или выздоровевшую и с гарантией не заболеть? Вообще я ему где-то и сочувствую, ведь он настрадался от всей ситуации Лисы, и если бы он устраивал свою жизнь после одного-единственного шага - найти Иден и поговорить с ней в ремиссии (или развестись с больной не узнающей его женщиной). Сделай он одно из двух, и я не перестала бы уважать его выбор, каким бы неприятным он для меня не был. Потому как различной степени обманы и предательства двух психически здоровых людей - это одно и это личное дело пары, а когда один не здоров и не отвечает за себя - совсем, совсем другое.

Цитата

Интересно. Т.е. когда тебе приятны мои размышления по твоему тексту, то это "спасибо за отзыв", а когда я удивляюсь, что ты в таком все-таки тоне и все-таки об Иден говоришь, то "не цепляйся к словам".

Цитата

Да я не об этом! Понятно, что поехал бы, что беспокоится и прочее! Я про замок! Разве замок был бы в таком случае? сомневаюсь! Был бы гнев, скандал и "мы немедленно возвращаемся домой!" или что-то подобное.

Цитата

О, поняла наконец-то! Для тебя "не идеальность" и "ущербность" синонимы, да? А для меня нет... ущербность я понимаю как неполноценность, а не идеальность как не совершенность, и ведь это разные вещи! Разные состояния! Но если ты говоришь именно об ущербности... т.е. Иден не могла довериться Крузу, т.к. сомневалась в том, сможет ли он ее по-прежнему любить, если она перестанет быть полноценной? Согласна. Он и прямо, и косвенно это подтвердил: Сантана, его мнение об Элинор, о том, что сумасшедшего человека перестают любить.

Цитата

1. "Я" Иден своевольное, авантюрное, импульсивное, очень эмоциональное и доброе. 2. Круз требует от нее обуздать свой характер, то бишь "Я". 3. Иден за этими требованиями может понимать, КАКОЙ ее хочет видеть Круз. 4. Она сопротивляется - он требует. 5. Она подчиняется - он доволен. 6. Мир и счастье в семье! Она снова проявляет "Я", и "снова здорова", и опять "мудрая магическая женщина", и опять мир и пр. Так просто и незамысловато люди "Я" и теряют, потому что боясь потерять одного человека, начинают предавать себя, а предавая, теряют.

Цитата

Как только угодила, так сразу!!! Счастлив.

Цитата

Это да.

Цитата

А каким образом он это почувствовал? В тексте я этого не нашла. Он что-то услышал, увидел, ощутил, во что-то вгляделся, о чем-то спросил и т.п., чтобы перейти к тому, чтобы понять, а после этого прижать и не отпустить? Вот если бы хоть что-то в тексте было в этот момент, то я бы может быть и поверила бы.

Цитата

А это точно ее чувства?

Цитата

А доктору перед этим и Иден после колен говорит о стыде, а не о вине. Так где же он говорит правду об одном и том же своем поступке? Что в нем преобладает? Или я снова цепляюсь к словам?

Цитата

Потому что я говорила о его категоричности и строгости, о том, что несмотря на твое текстовое пояснение к разговору Круза с Чипом я не нахожу в Крузе никаких перемен. Он все также строг и категоричен, что и подтверждает своим последним монологом. Еще не хватало, чтобы мне в связи с этим захотелось бы его полностью процитировать! Это было бы вообще!

Цитата

Смотря какие чувства при этом испытывает человек, как он относится к ситуации, в реальности ли он вообще. Самоотверженность и забота о близком может быть как зрелой, так и не зрелой, сами по себе они вовсе не показатель, кмк. Больному человеку трудно даются зрелые решения по простой причине: он в болезни. Да и состояния ремиссии, если они между пиками болезни, не способствуют зрелости, потому как часто человек все равно пребывает в регрессивном состоянии.

Цитата

Мм... так может, Крузу все теперь про Иден у врача спрашивать? Тот будет ему отвечать, а Круз в соответствии с этим с Иден жить. Что-то Иден при таком подходе у меня снова потерялась. А меня, вредную, почему-то интересует ответ Иден на этот вопрос.

Цитата

Не заметила, чтобы он так проницательно прочел это между строк в бумагах о разводе.

Цитата

Можешь подтвердить примерами? На самом деле интересно и важно.

Цитата

Такое ощущение, что ты в этом эпизоде не про Иден говоришь. Так, как тебе хочется (подумать о последствиях и сдержать свои эмоции, аффективные, между прочим), могла бы поступить Джулия, Мери, Джина, но не Иден! Она даже после спасения выразила сожаление, что не утонула, настолько Круз показался ей жестоким (Иден: "Это самое жестокое, что ты мог мне сказать. И знаешь, мне жаль, что я не утонула. Мне по-прежнему не хочется жить"). Так что она НЕ могла подумать.

Цитата

Я хорошо помню, что и где и по какому вопросу пишу. Здесь нет противоречий. Ты смотрела эти серии? Круз почти везде или ходит с Сантаной, или ищет Сантану, и везде не сводит глаз с Иден, и она это видит, ее это настолько обнадеживает, что она едет в горный домик к нему на "свидание". Но это не мешает ей признавать, что Круз сделал выбор, и она говорит ему: "Ты выбрал Сантану, ты ее любишь..." и далее по ее тексту, но она нигде не говорит о том, что Круз разлюбил при этом ее, Иден! Она говорит о выборе и о том, что Круз любит Сантану, с провокационной печалью и обреченностью! Сколько раз в таких случаях Круз сдавался, не сосчитать! Это тоже часть их отношений, привлекательная, чарующая, но заставляющая страдать, их, и переживающих за них. К тому же Иден сама говорит о том, что она счастлива, и им желает счастья, что она любит Керка, и все это в той манере, которую Сантана охарактеризовала как благородную. Как же это цепануло Круза! Вот так они и цепляли друг друга, на говоря напрямую о своих чувствах. А самооценка Иден снизилась вовсе не оттого, что Круз "любит Сантану", а из-за того, что он ее выбрал!

Цитата

Понятно. А я со звуком смотрела, и на русском. Круз сказал: "почему я не могу порадоваться за человека, которому выпал шанс исправить...?" или "я просто рад за человека, которому выпал...", но за дословный текст не ручаюсь, и если посмотрю и пойму, что ошиблась (или кто поправит, кто точно помнит), возьму слова обратно.