Шанс

ice-fate (Вторник, 18 декабря 2012, 01:51:42) писал:

ППКС.

К этому яркому художественному примеру можно добавить многие произведения многих писателей, особенно с продолжением (Дюма, Маринина, Кристи, Толстой... первые пришедшие на ум).

OlGal (Вторник, 18 декабря 2012, 09:29:33) писал:

ОlGаl,
не удержалась, перечитала еще раз... Кмк, это одна из самых сильных и переломных глав- "Джон и камни справедливости", "Круз и Кондор". Они оба (и Круз, и Джон), прошли в этой главе Свой Путь (каждый по-своему трудно, но одинаково честно и открыто), и сделали Свой Выбор, который и определил в дальнейшем их судьбу.
Мне кажутся очень символичными и показательными те места, где они "нашли себя": Джон на берегу океана, а Круз-в горах... Для меня и океан, и горы стали отображением их внутреннего мироощущения...

Это стихотворение я посвятила обоим-Джону и Крузу:

Путь судьбы, путь прощенья,
Путь навстречу к себе,
И принять то решенье
В очищеньи, в борьбе...
Это выбор сложнейший-
Как идти и куда,
И на небе сияет
Вновь одна лишь звезда...
Снова будет вершина-
Трудный выбор встает:
Иль сорваться в пучину,
Или просто-вперед...
На пути мирозданья
Шагов только стук,
Чувствуй кожей, дыханьем
Их пророческий звук...

Сообщение отредактировал алёнка77: Суббота, 19 октября 2013, 06:25:42

OlGal (Понедельник, 17 декабря 2012, 07:03:38) писал:

О, как все запущенно-то

алёнка77 (Вторник, 18 декабря 2012, 14:43:57) писал:

алёнка77, спасибо большое за стихотворение, зрелое и столь подходящее двум, казалось бы, таким разным мужчинам!
И за понимание точки выбора, и той особенности и значимости местности как явления им самих себя для каждого: горная гордыня Круза и океан слез Джона. Да, именно так, как ты почувствовала:

Цитата

И продолжить хочется... тем более ты поставила в стихотворении многоточие...

Шум воды вину смоет.
Ветер гор взовьет стяг.
И вручает героям
Ориентир на маяк,
Где свобода границей
Подает свой сигнал,
Чтоб секундой продлился
Выбор, что их так ждал.

Цитата

Я как раз-таки тоже думаю, что людям свойственно меняться в течение жизни. Я тут на форуме много раз читала о том, что, мол, Иден в 1984-ом была «чертенком», а потом стала гораздо более спокойной и терпимой, и что, мол, это она окрузилась, это Круз в ней настоящую личность задавил. Я категорически с этим не согласна. Я считаю, что Иден просто повзрослела, и это естественно для человека. Плохо, когда наоборот не взрослеет. И молодая незамужняя девушка может капризничать, кольцами швыряться, например, когда что-то не по ее, но она не может так вести себя всю жизнь, иначе ничего хорошего не будет. И я знаю в реальной жизни людей, которые в 20 лет были довольно-таки «обесбашенными», а к 30 годам повзрослели и посерьезнели. Поэтому изменение в характере Иден вполне логичны и естественны, и я не вижу в них ничего плохого, как видят некоторые другие. Семья и дети очень меняют людей, заставляют взрослеть, ответственность нести, терпимее быть, трудности тоже людей взрослеть заставляют.

Цитата

Вот мне хотелось бы понять эти причины. Я у тебя даже переспросила, знала ли Иден о том, что у Круза другая, когда подписывала контракт, потому что от этого очень многое зависит в моем отношении к поступку Иден. Но ты сказала, что Иден ничего об этом не знала. А значит, она могла предположить, что Крузу плохо без нее, что он очень страдает, может, жить не хочет. И при этом она не стремится поскорее к нему, а подписывает контракт? Для чего? Какие причины НАСТОЛЬКО важные, чтобы это было важнее детей и любимого человека? Вот Иден показывали фотографии на острове, где Круз с Келли. А если бы ей другие фотографии показывали, где бы, например, Круз вообще спивается, жить не хочет, так как она, Иден, его бросила? Что бы тогда Иден чувствовала? Вот, он верный, другую не завел, вообще жить без нее не хочет, но ей разве приятно было бы смотреть на страдания любимого человека?
Ты говорила о самореализации, что Иден было интересно попробовать свои силы в такой работе. Но что же, самореализация важнее любимого человека? Тогда, получается, что Иден тоже Круза бросила. Он ее бросил, а она его, предпочла ему работу на острове. Тоже сама его бросила, получается.
Еще причина, о которой ты писала, что Иден боялась рецидивов. Это уже более весомая причина. Но все равно мне непонятно, почему было НАСТОЛЬКО необходимо наблюдаться именно на острове, почему никак нельзя было другого врача найти, чтобы он тебя после лечения наблюдал? Желание – это тысяча возможностей… Иден винит родных и Круза, что отказались от нее, но она сама тоже отказалась от них, предпочла им работу на острове.

Цитата

Вооооот. Могла бы отказаться. Но не отказалась.
И Круз плохой, потому что завел роман с другими, а он, что, получается, должен страдать и ждать Иден, когда она на острове наработается?

Если Иден НЕ МОГЛА, реально НЕ МОГЛА вернуться, тогда, да, я на ее стороне, и Круз с ней очень плохо поступил, он виноват перед ней, а она перед ним не виновата. Но пока я не увидела аргументов, что Иден действительно НЕ МОГЛА вернуться, то получается, что она и сама Круза бросила тоже, променяла его на остров.
Вообще очень хотелось бы понять мотивы Иден и в тот момент, когда она документы на развод Крузу посылала, что ею двигало, почему решила так поступить. Это тоже очень важно для моей оценки всей ситуации.

Иден Кастилио

Цитата

Цитата

Цитата

Не последние три, а предпоследние две. А остальные? Тебе на самом деле импонирует, когда в таком тоне говорят о твоей любимице, с которой, по твоему предпочтению, желательно «пылинки сдувать»?

Цитата

При чем тут постель? Почему сразу переспать? Других форм понимания себя относительно другого предостаточно, по-моему, особенно когда дело касается выбора в области чувств, а не сексуальных пристрастий. Более того, я считаю, что уже после того, как человек общается, разговаривает, делает (работает, занимается творчеством и т.п.) что-то с другим, и не может понять, какой выбор он все-таки хочет сделать, вот тогда и постель может помочь. Ведь дело в фике не в том, что «когда искренне любишь одного человека, переспать с другим» (а это точно о моем фике?!), а в самом выборе: через свое чувство любви к другому прийти к любви к себе!

Цитата

Аналогия, кмк, и есть сравнение. И когда в одном посте рядом, через точку, наркозависимые и любовь Иден к Крузу, мне и в голову не приходит читать это как пример выбора. Где логика? Но если еще и как пример выбора, то тогда это еще больше усугубляет шоковое впечатление. Я вижу так (по посту): вот предлагают человеку наркотики, и у него есть выбор. И: вот предлагают Иден Круза, и у нее есть выбор. Хм.

Цитата

Сердцу не прикажешь. Но есть еще и другие чувства: собственное достоинство, самоуважение и самолюбие. И когда они серьезно задеты и унижены, любовь становится оскорбительной.

Цитата

Люблю. Но я делаю выбор: оставаться с ней в своей любви в любом случае или нет; идти с ней и за ней дальше по всей ее истории, включая прошлое, настоящее и будущее, или выбрать "доэпохальнобредовый" период и остановиться там; смириться ли с ее выбором.

Цитата

Разве я об этом? Дело не в интересе или его отсутствии к Лисе, а в выражениях.

Цитата

Мне кажется это противоречивым, потому что я считала тебя человеком, часто защищающим ИК, именно как героев. Потому что, что же делать, когда высказываются именно в адрес героев? Я не могу в таких случаях молчать. А ты?

Цитата

И мне.

Цитата

Стихотворение – ответ на вырванные из контекста слова, проинтерпретированные не без помощи лопаты.

Цитата

Отнюдь. Задевает то, что, оказывается, стоит объявить, что ИК не форева, но при этом остается любимой парой, как без какого-либо предупреждения ставится этакий штамп, причем одним лицом, считающим, помимо прочего, что, оказывается, мы «оскорбили в своем стихе не только тех, с чьим мнением не согласны, а ВООБЩЕ ВСЕХ КРУЗИДЕНТОВ». Кажется, я пропустила всемирный опрос ВСЕХ крузидентов, которым задавали один и тот же вопрос, давая прочесть стихотворение «Какое чувство вы испытываете в связи с прочтением стиха?»

Сообщение отредактировал OlGal: Суббота, 19 октября 2013, 16:13:21

OlGal (Вторник, 18 декабря 2012, 15:49:47) писал:

OlGal, спасибо за потрясающее дополнение!

Путь судьбы, путь прощенья,
Путь навстречу к себе,
И принять то решенье
В очищеньи, в борьбе...
Это выбор сложнейший-
Как идти и куда,
И на небе сияет
Вновь одна лишь звезда...
Снова будет вершина-
Трудный выбор встает:
Иль сорваться в пучину,
Или просто-вперед...
На пути мирозданья
Шагов только стук,
Чувствуй кожей, дыханьем
Их пророческий звук...
Шум воды вину смоет.
Ветер гор взовьет стяг.
И вручает героям
Ориентир на маяк,
Где свобода границей
Подает свой сигнал,
Чтоб секундой продлился
Выбор, что их так ждал.

Я очень рада нашему тандему!

алёнка77 (Среда, 19 декабря 2012, 16:31:07) писал:

алёнка77, взаимно и от всего сердца!

Иден Кастилио

Цитата

Какая разница, человек какого пола поможет ей на пути к собственному выбору? При чем здесь, относительно пути, пол? Ее лечащим врачом вполне может быть женщина. Или подруга могла бы быть на острове.

Цитата

Меня поразила одна из сцен вскоре после несостоявшейся свадьбы: Иден и Круз в постели, и Иден почти уговаривает Круза пожениться и всячески аргументирует это тем, что все готово, что они хотят этого, что для них это так важно, укрепить отношения, а Круз возражает, почти твоими словами, что Иден так мечтала об этом, что все должно быть идеально. Вот и поговорили.

Цитата

Эти самые причины и есть: дети и Круз. Подробно, и очень, об этом буду писать в Таинственном острове. Коротко: при профессиональном подходе (по крайней мере, в США) приветствуется в реабилитационный период человеку выздоравливающему постепенно переходить к обычному образу жизни, где он живет в своей комнате среди своих вещей, занимается самообразованием, или учится, или работает. Формы такой адаптации (под наблюдением врачей) весьма различны, и зависят от возможностей и специфики лечебного учреждения и материального положения пациента. Иден вполне могла бы выбрать более простую форму адаптации из вариантов, что ей предлагали, но выбрала ту, что наиболее подходит под ее структуру личности. Она сама сделала выбор, а Джон ее постарался поддержать при оформлении контракта (не подозревая, что обещанное ему не будет выполнено).

Цитата

Если бы. Нет этого в моем фике. Но… представила (хотя представила и то, что я бы не видела в Крузе желание спиваться, т.к., кмк, ему Юты хватило, чтобы не повторять подобного) даже если бы: я тогда пошла бы за героиней в таком направлении… 1. Ни о каком обращении за помощью речи бы не шло (смысл к зависимому обращаться?). 2. Возможное усиление у Иден внутреннего конфликта, связанного с взаимозависимостью. И тогда: 3. Разрешение этого конфликта через работу над собой. В общем, пришлось бы ей еще страниц сто на острове жить, работать и терапию проходить к тому же, и только после этого к Крузу ехать разбираться. Разбираться, а не спасать его.

Цитата

Это далеко не самая главная причина подписания контракта.

Цитата

Но ведь так не бывает! Выбор делается между равнозначными вещами и явлениями! Между мужчинами. Между жить с человеком или без человека. Между работами. И т.п. Если женщина делает выбор между мужчиной и работой, она как минимум лукавит.

Цитата

Кто же в здравом уме ищет другого лечащего врача, если с помощью предудущего достигнуты хорошие результаты? Ты вроде о чем-то подобном недавно сама писала (только почему-то в контексте Кейна).

Цитата

Откуда ему это знать? Его магическое мышление не настолько развито.
И когда это я говорила, что Круз плохой? Если по-простому, то человек, поступивший плохо, необязательно плохой. Я считаю, что Круз совершил предательский поступок по отношению к Иден, потеряв при этом к себе уважение; и что к совершению этого поступка были предпосылки, как было и то, что может помочь ему раскаяться и вернуть потерянное уважение.

Сообщение отредактировал OlGal: Суббота, 19 октября 2013, 18:00:10

Иден Кастилио

Цитата

Имхо. Предположения и версии:
1. Страх. Страх возвращаться ко всей прежней жизни, что привела к болезни. Страх рецидивов. Страх реальности, с которой связаны основные внутренние конфликты.
2. Болезнь под контролем. Иден понимает, что болезнь необратима, несмотря на промежутки улучшения, в одно из которых и присылает бумаги.
3. Болезнь без контроля. Бумаги подписывает Лиса.
4. Вина. Нежелание продолжать жить с человеком, перед которым она чувствует вину: за болезнь; за невыполненные свадебные клятвы; за не оправдание надежд и ожиданий; за то, что бросила его и детей.
5. Обвинение. Нежелание жить с человеком, который, по ее мнению, виновен в: нарушении доверия; предательстве по отношению к ней и детям;
6. Подделка. Иден про это знать не знает (причины любые), но кто-то подделал и прислал бумаги с определенной целью.
7. Сознательная манипуляция. Иден присылает бумаги, чтобы спровоцировать Круза на «подвиги».
8. Прозаическое желание начать после болезни все с нуля.