Special for Joy from Happi with love)))))

Светик (Четверг, 13 декабря 2012, 22:39:28) писал:

хмм, Круз получается у нас педофил? Если Кетти на 5 лет младше Кейта, а Кейт учился в одном классе с Крузом и роман с Тори был в школе? Но даже, если после школы. Кетти все равно должна была еще учиться в школе, а по законам США, даже в самых к этому вопросу лояльных штатах, только 3 года разницы разрешается, если один из партнеров несовершеннолетний.

Цитата

Ну может, скороспелка? Келли вот тоже кобылка бегает в 79-м году, хотя ей должно быть 12 лет по версии 89-го года.

Иден Кастилио (Среда, 12 декабря 2012, 22:58:00) писал:

Как это не удивительно, но мне порой тоже так кажется; но у нас, наверное, акценты "жести" по-разному расставлены.

Цитата

Я не сомневаюсь, что Круз любил Иден довольно долго, но порой я видела и его нелюбовь к Иден, особенно в период Тори и после Лисы. Я тоже вижу в истории с Тори его страдания, но для меня это страдания человека, который всеми силами стремиться избавиться от вины, вместо того, чтобы раскаяться, и любой человек, расспрашивающий его о той истории, становится для Круза обвинителем, преследователем и пр., отчего ему хочется или избавиться от этого человека, или перебросить на него чувство вины. Таких людей у него оказывается двое: Кейт и Иден. На Кейта вину не перекинешь, он по факту родства с Кетти и так обвинитель. Остается Иден, которая своей активной подозрительностью и тревогой не только пустилась от отчаяния в провокации, но и поддалась чувству вины, хотя, кмк, единственная ее вина здесь - перед собой, за то, что позволила Крузу до такой степени пренебрегать ее чувствами (до маяка, маяк и после маяка).

Цитата

Хорошо, тогда вопрос: почему Иден целовалась с Робертом? Чувство влюбленности? Желание проверить себя? Вина за то, что бросила его? Почему Круз поцеловал Тори? Ожили прошлые чувства? Новые возникли, но он их не признал? Поцелуй расставания? Хм. Из реальных историй знаю и такие, когда после таких расставаний дети рождаются, и никто никому не должен. Какие мотивы были у Круза? Какие у Иден? При всей схожести их поцелуи с Тори и Робертом кажутся мне разными по чувствам: Круз дал Тори напрасную надежду, и в итоге случился маяк; Иден искала ответы на вопросы, и в итоге осталась с Крузом. Странно, да? Круз вроде не любил Тори, но выбрал (пусть на момент маяка) ее, да еще и ребенок получился; а Иден при влюбленности в Барра выбрала Круза, а получилась Лиса. Все-таки факты еще более странная вещь, чем кажется на первый взгляд. А аналогии интересны.

Цитата

Справедливо. Местами... А что, в линии с Тори Круз реально стоял перед выбором: Тори или Иден? Он стоял перед ним в линии с Сантаной, это да, но не с Тори. И в линиях с Тори и с Робертом разное доверие. Тори: вопрос доверия в том, способен ли Круз рассказать Иден (которая, может, и болтушка, но только когда ей это выгодно) о том, что он был соучастником непредумышленного доведения до самоубийства, и о том, что он скрыл улики от следствия, чтобы не подвести Тори. Роберт: вопрос доверия в том, чтобы дать жене возможность САМОЙ решить, что ей подсказывает сердце и (или) разум.

Цитата

Кмк, если самоценность человека зависит от другого человека и не является его стабильной внутренней оценкой, то она довольно шаткая, и как раз в таких случаях ищется любая возможность повысить ее за счет или с помощью другого.

Цитата

Разумеется, она ведь не идеальна, чтобы быть во всем правой. Самые яркие примеры: Юта (несправедливо и жестоко выглядит то, что она не сообщила ему о себе); знакомство с Кармен, мамой Круза (частая несдержанность в высказываниях в ее адрес в присутствии Круза); выбивание для него должности; согласие на то, чтобы он нарушал закон ради Кепвеллов; неоправданный риск в авантюрах; замужество с Керком (впрочем, по отношению к Керку это тоже несправедливо); шутка с кольцом; и основное, фоновое, во многих эпизодах - замалчивание многих важных тем и осексуализирование их (это у них взаимно).

Цитата

В юности, естественно, на русском. Сейчас то, что есть на ТС; местами немного понимаю английский, там, где медленно говорят; местами переводила с субтитров (вот что жесть, так это голландские субтитры).

Цитата

Мне ей хотелось по башке надавать, когда она решила довериться Керку, а не Крузу. В итоге, покалечила судьбу Керка, потом и Сантаны. Когда Круза бросала в их плавучем домике в своем пиджачке для расставаний. С другой стороны, ему хотелось надавать по башке уже сейчас, когда он обыделся на подарок Иден и оставил ее "пьяную" в ресторане. Думаю, в любом случае, ему ее бросать нельзя было. А все свои расставания оговорить на трезвую башку, когда она проспится. Взять зашкиряк и домой. И проблем бы не было. Так что все равно виноват он.

Цитата

Как я ждала этого ответа, и как хорошо, что он им именно такой!

Цитата

Я не буду делать выводы о чувствах и состоянии Круза, пока не пересмотрела сама эту историю, но возможно, что ты права, и Круз не мог простить сам себя, не мог отпустить эту историю, и из-за этого злился на тех, кто мог напомнить ему об этом. И что нужно делать здесь, как помочь любимому человеку перестать мучиться, перестать злиться, а раскаяться, простить себя и жить дальше? Как должна поступить в этой ситуации любящая женщина, которая хочет, чтобы ее любимому человеку было хорошо? Я уже писала, что нужно было выбрать момент и очень ласково поговорить с Крузом, осторожно его спросить о том, что же случилось, чтобы ему самому ЗАХОТЕЛОСЬ довериться Иден и поделиться с ней своей болью.
А Иден вместо этого:

Цитата

Пустилась на провокации, раз за разом причиняя Крузу боль, и сама сделала так, что стала для Круза «обвинителем», ему стало некомфортно морально рядом с ней, и он потянулся общаться с Викторией, хотя любил Иден, а не Викторию. Иден сама своим поведение сделала так, что Круз стал ее воспринимать, как «обвинителя», как «врага», как человека, который причинит ему боль, а должна бы быть наоборот тем, кто спасет его от боли, если она его любит. Иден своим поведением сама отталкивала Круза от себя. Ей нужно было не провокации устраивать и таким способом выяснять правду, не расследования за его спиной проводить, а осторожно и тактично Круза самого спрашивать о том, что случилось, спрашивать так, чтобы ему ЗАХОТЕЛОСЬ самому поделиться с ней своей бедой и болью. Если бы она стала для него «жилеткой», а не «обвинителем», он бы к ней спиной не поворачивался.

Цитата

Я думаю, что последнее, плюс эффект непережитых отношений.

Цитата

ИМХО, не успел просто оттолкнуть.

Цитата

Цитата

ИМХО, Иден тоже дала Роберту напрасную надежду. В сиреневой линии я ни разу не увидела готовность или желание у Иден бросить Круза, потерять его, отказаться от него. В какие-то моменты ей хотелось «еще и Роберта», но терять Круза она точно не хотела никогда. А так как иметь двоих нельзя, то затягивание ситуации своей неопределенностью только боль всем причиняло. Иден искала ответы на вопросы, но она не одна в мире живет, у других людей тоже есть чувства, а Иден мучила мужчин все это время.

Цитата

Когда это он ее выбрал? Он ее не выбирал. Что трос оторвался, он не виноват. Трос мог и раньше оторваться, когда Иден еще была на яхте. Круз Викторию не выбирал. Он оказался с ней в открытом море по технической случайности. И на маяке он думал об Иден, звал в бреду Иден, любил Иден.

Цитата

Вообще-то в сериале была озвучена другая версия причины появления Лисы.

Цитата

А Круз каким образом не дал ей это сделать? Он ей уйти не мешал, он ее не держал. Какие конкретные действия он должен был совершить, чтобы дать ей возможность самой решить???

Цитата

Вот у Иден, ИМХО, с самооценкой как-то очень печально в линии с Викторией. Почему? Откуда столько неуверенности в себе?
Мне вот вспомнилась еще София, которая при появлении Памелы в городе, тоже сама себя «закопала», дико накосячила, буровую взорвала, и итоге они с СиСи расстались, хотя ревновать было не с чего абсолютно, СиСи Памелу абсолютно не любил, мыслей у него уйти к ней даже близко не было, а у Софии отчего-то крышу снесло от ревности и толкнуло на ужасные поступки.

Цитата

В юности все на русском смотрели, тогда на других языках серий и не было. Я имела в виду сейчас, есть ли эти серии на русском, чтобы можно было их пересмотреть, понимая, о чем герои говорят.

Цитата

Меня это тоже покоробило. Но я считаю, что Иден искупила свою вину последующим нырянием за коробочкой. Искупила не физическим нырянием, а моральными переживаниями, когда испугалась, что кольцо утонуло, расстроилась, сразу признала, как оно ей дорого. А вообще Иден в тот сериальный период такое дите-дите, что я на нее обижаться не могу. И Круз тоже сильно не обижался, как можно на ребенка обижаться.

Иден Кастилио (Суббота, 15 декабря 2012, 00:22:13) писал:

Иден вполне способна на все то, о чем ты говоришь, и она доказала это, например, в ситуации с Кейтом, прямо по твоим словам (и терпение, и момент, и призыв простить и отпустить). Возможно, дело в том, что Иден не была в эпицентре отношения с Кейтом, а радела за Круза. Но, может, дело и в том, что Кейт, в отличие от Круза, терпеливо выслушал ее, и откликнулся на ее слова, настолько она была убедительна. Мне очень нравится их разговор, как и то, что именно сказал после этого Кейт Крузу. Мне нравится Кейт в этих эпизодах, и я на редкость единодушна с ним в тех его словах.

Цитата

Для меня любовь редко что общего имеет с комфортом, слишком сильное для этого чувство!

Цитата

По-моему, она бы с радостью поддержала его, также, как во время следствия или в шпионской линии, т.к. Иден при всем ее сложном характере отличается благородством и решимостью, но в данном случае она понятия не имела о том, в чем именно нужна ее поддержка, да еще и встречала в ответ на свое беспокойство его растущее раздражение к ней и внимание к Тори.

Цитата

Он что, ТАК беспомощен? Или психически не здоров? Или в глубоком регрессе? А даже если и так, то Иден ему не обязана быть терапевтом, для этого специалисты есть.

Цитата

Но ведь и Круз, со своей стороны, вроде не в жилетке нуждался; он, кмк, испытывал потребность в снятии с себя вины, но предпочел "пинг-понг".

Цитата

А когда за Иден в Европу помчался, в подобной ситуации, успел. Физическую форму, что ли, за это время подрастерял?

Цитата

А быть с Робертом? Если у нее хоть одна такая мысль мелькнула, то это автоматически означает ее желание оставить Круза.

Цитата

Т.е. сомневалась все-таки...

Цитата

Как это мило со стороны технической случайности - так вовремя случиться. Что касается людей: 1. Тори почему-то считала, что может приходить к Крузу когда захочет, т.е. он не смог ей донести обратную мысль. 2. Иден и Тори были на яхте Круза с разницей минут в десять, но в итоге Иден на берегу, а Тори на яхте. Осознанно не выбирал, но Тори так взывала к его мужественности, что он почти таял. Как-то проводили долговременный эксперимент: спящему человеку подносили к носу салфетки, пропитанные разными запахами, и участникам снились сны в соответствии с ними, в результате чего был сделан вывод, что в бесконтрольном состоянии человек все равно ориентируется по запахам, а покрывающие образы во сне еще никто не отменял. Иден он любил, но разве при этом не могло быть так, что Тори ему очень нравилась? Это без дополнительных моментов их истории.

Цитата

Чтобы Лиса появилась, недостаточно одного, пусть и такого весомого, травматического случая. Это только отдельным постом расписывать, но на это в данный момент времени нет; если интересно, позже.

Цитата

Помолчать хоть чуть-чуть. А то он мне Осла напоминает из Шрека: "Мы уже приехали? Мы уже приехали...? А мы уже приехали?..."

Цитата

Потому что, кмк, самый авторитетный человек в ее жизни подорвал в этой линии ее самооценку, а до этого в линии с Сантаной, когда Иден искренне печально говорит: "Я понимаю... Ты выбрал Сантану... вы дружите с детства... она очень красива... ты любишь ее..."

Цитата

Это не очень удивительно: Иден дочь Софии, она не может быть не похожей на нее в основных чертах, и вообще у Иден и Софии особенная связь.

Цитата

А, есть небольшими отрывками на русском, собираемые тщательно. Остальное на английском и французском. Все это в списке на ТС.

Цитата

Они оба в тот период отрывались по полной, как будто одного возраста, хотя Круз на десять лет ее старше. В этих отрывах есть и своеобразное очарование их пары, но и предпосылки к тому, в чем у них всегда будут сложности, если пускать все на самотек: противостояние и потребность в провокациях, и в то же время прекрасный деятельный тандем.

Цитата

Я что-то совсем не поняла пример про Кейта. Это про какой момент ты говоришь? Когда Виктория солгала Кейту, не ту версию рассказала событий, которая была на самом деле, и Кейт поверил? Вообще Кейт по итогу Круза так и не простил, позже в сериале мстил ему (в истории с убийством Елены, например), ненависть из своей души так и не отпустил. Да и статусы в истории с Кетти у Круза и Кейта совсем разные – Кейт пострадавшая сторона, у него сестра умерла, а Круз живет с чувством вины. Рассказать о том, что тебя обидели, легче, чем когда ты сам виноват. Да и отношения с Иден у Круза и Кейта совсем разные, и Иден не ради Кейта старалась, когда с Кейтом разговаривала… Я вообще не понимаю, к чему этот пример, какое он имеет отношение к тому, о чем я писала. Я говорила не о том, на что в принципе способна Иден, я говорила о ее конкретном поведении с Крузом в конкретный момент.

И вообще я о чем говорила, какую мысль хотела донести. Круза часто обвиняют в том, что, если Иден ему не доверилась, не рассказала о чем-то, то, значит, он чего-то не сделал или что-то не так сделал, что у нее и не возникло желания довериться ему. Хотя, если бы она ему доверилась, то он бы ее поддержал и не осудил, но она не доверилась (в истории с отключением аппаратуры СиСи, например). Но если по такой логике рассуждать, то тогда и в обратной ситуации, когда Круз в чем-то не доверился Иден, что-то ей не рассказал, Иден, видимо, чего-то не сделала, и Круз не готов был морально ей довериться в этой истории.
Я вовсе не говорила о том, что Иден бы Круза осудила и не поддержала, расскажи он ей про Кетти. Я говорила о том, что он, видимо, морально не был готов ей все сразу рассказать, а она выясняла правду с помощью провокации, чем ему боль причиняла и отталкивала его тем самым от себя. Неправильным способом она выясняла правду, надо было не провоцировать и следить за реакцией, а самого Круза спрашивать, но аккуратно и тактично.

Цитата

Ну хорошо, а Иден, что, ТАК беспомощна, чтобы ее, например:

Цитата

Сама не может проспаться, одуматься и придти потом мириться, сказать, что, мол, я в пьяном бреду много чего наговорила, но я так не думаю на самом деле и т.п.?
Как-то несправедливо получается – если Иден не доверилась Крузу, виноват Круз, если Круз не доверился Иден, снова виноват Круз. А почему всегда он виноват?

Цитата

И Иден каким способом помогла ему избавиться от чувства вины? Она это чувство вины только усилила, мало ему, видимо, Кетти, надо и самой еще в довершение всего поступить, как Кетти.

Цитата

А, тогда я, видимо, не помню, о каком моменте ты говоришь. Я имела в виду, когда Круз Викторию оттолкнул перед отъездом к Иден, она же все-таки чуть-чуть его успела поцеловать, перед тем, как он ее оттолкнул. Я думала, что и все их поцелуи такими были, когда Виктория лезла, а Круз ее отталкивал. А было такое, когда он не оттолкнул? А в какой серии это было? Не помню такого.

Цитата

Вот не было у нее желания отказаться от Круза, у нее было желание, образно говоря, «погулять и вернуться», позволить себе удовольствие, но не такой ценой, чтобы лишиться того, что ей привычно и дорого, без чего она свою жизнь не представляет. Потерять Круза ради того, чтобы быть с Робертом, Иден не была готова. И ничего автоматически здесь не означает. Ну поцеловалась с Робертом, но Круз же не видел, можно Крузу рассказывать, что она его любит, он ее жизнь и т.п. Ну, я утрированно сейчас рассуждаю, немного иронично, но в целом по смыслу по поведению Иден получалось что-то подобное.

Цитата

А что, случайностей не бывает? Человеку и сосулька на голову может упасть. А другой человек шел в этом же месте 10 минут назад, но ему сосулька на голову не упала. Ты скажешь, что сосулька специально выбирала, когда ей отвалиться, и на кого упасть?

Цитата

«Одного случая недостаточно» и «повлияла именно история с выбором между Крузом и Робертом» - это разные вещи. У Иден вообще в жизни испытаний хватало.

Цитата

Ключевое слово здесь – мне. То есть тебе.

Цитата

В смысле помолчать? Продолжать жить с Иден, как ни в чем не бывало, и делать вид, что он не замечает ее отношения к Роберту? Или как? Что делать конкретно, молча?

Цитата

Ну, допустим, что одна богатая избалованная девчонка тоже могла подорвать самооценку Круза, когда то кольцами швырялась, то замуж за Керка вышла…

Сообщение отредактировал Иден Кастилио: Пятница, 15 ноября 2013, 19:42:50

Цитата

А почему бы и нет? Она была пьяна, как он думал. Оставил ее валяться почти на полу. Хорош жених. Благо вездесущий Керк подобрал ее и повез в родительский дом. А куда ее везти? К Крузу? Принимай невесту?
В общем, очень некрасиво Круз поступил.

Иден Кастилио (Суббота, 15 декабря 2012, 19:33:04) писал:

Это мой ответ на твое видение:

Цитата

Я говорю о том, что Иден оказалась очень убедительной для человека (Кейта), даже не любимого ею, просто потому что он готов был ее выслушать. И она проявила все те качества своего удивительного характера, о которых ты говоришь (сумела выбрать момент, была тактична, после чего Кейту ЗАХОТЕЛОСЬ довериться Иден и т.п.)

Цитата

Очень имхо. Он не простил ему не то, что Кетти погибла (это он отпустил как раз с помощью Иден, иначе он бы добился именно тогда повторного возбуждения дела, а США это не вопрос), а то, что она любила Круза, а это разные вещи, об этом у него ни с кем и разговоров не было.

Цитата

Но ведь и сам Кейт чувствовал вину за Кетти! И его основное чувство - вовсе не обида, что он, мальчик, что ли? Его основное чувство здесь, кмк, - это горе, боль и злость, а затем месть. Об этом как, легче рассказать, чем когда ты виноват?

Цитата

И я в конкретный. Если она может так воздействовать на Кейта, значит, и на Круза. В чем разница? В том, что один ее услышал, рассказал правду и выслушал опять, а другой не услышал, правду не рассказал, и снова не услышал. К Иден какие вопросы?

Цитата

Что же она еще должна была сказать и сделать, чтобы Круз перестал на нее орать, а стал бы поддерживать? Почему то, что она говорит, у того же Керка вызывает сочувствие вкупе с терпением, а у Круза эта же информация гнев, раздражение и непринятие?

Цитата

Хорошо, обратимся к логике. Иден в глубоком конфликте от просьбы отца, и говорит об этом непрерывно, это основная ее тема, плюс кошмары, и даже о них она все рассказывает Крузу. Она сначала чувствует себя почти преступницей, затем уже преступницей, и об этом тоже говорит без умолку, успевая обоснованно выйти замуж за Керка. Т.е. она доверяла ему, даже будучи "преступницей".
Круз сомневается в том, насколько реальна вина за Кетти у него и у Тори, покрывает ее, не зная деталей, скрывает и саму историю, и свое отношение к ней, упирается до последнего, обвиняя Иден в бесчувствии по отношению к Тори. Да он Тори больше сочувствовал, чем Кетти! При чем тут доверие, если он с самого начала прицепил к Иден ярлычок с глупой ревностью, и от этого делал все выводы? Иден вообще-то сначала как раз терпеливо и бережно обо всем расспрашивала, а чтобы сгладить ситуацию, в дальнейшем и вовсе предложила обещания в церкви дать.

Цитата

Но почему он не был готов морально ей рассказать? И при чем здесь Иден тогда? Она что, за его моральную готовность отвечать должна? Она вообще помогла ему так, как ни он, ни Тори не смогли: достучалась до Кейта.

Цитата

Опять же, она по-моему, перепробовала ВСЕ.

Цитата

Это не к моему посту, наверное, этично будет дождаться ответа Иден Барр.

Цитата

Смотря в чем и у кого вина, кмк.

Цитата

По-французски. У французов есть поговорка: если женщина виновата, попросите у нее прощения.

Цитата

Отчего же Иден должна помогать избавиться Крузу от чувства вины? Он ведь не перед ней виноват. И разве он говорил о раскаянии. он всем поведением показывал, что хочет скрыть и забыть эту историю. Я не вижу здесь раскаяние Круза, я вижу его желание снять с себя вину, но не через свое раскаяние, а через исправление ошибки Тори (он обрадовался, что та спасла Иден), не через признание вины за то, что он спровоцировал Кетти, а через то, что Кетти сама явилась причиной ситуации, и т.д. И что получается? Чтобы Крузу что-то доказать, молодая женщина Иден, у которой уже были отношения с мужчинами, видит только один выход - кинуться в море, а видит в итоге объятия Круза и Тори. Что говорить о юной почти школьнице Кетти с ее первой влюбленностью? Кмк, эта ситуация показала, что ничему к тому моменту жизнь Круза не научила.

Цитата

Я такой серии не нашла на ТС, но по юности я помню хорошо сам поцелуй, тот, что Иден Барр запомнила в ОЭ, а я на пороге дома ИК. Тори сказала, что уезжает, и они целуются на прощание, и Круз очень даже добровольно и с удовольствием это делает. Я помню то чувство потрясения: он что, все еще любит Тори?! Потому что только любовью я могла понять и простить ему тот поцелуй.

Цитата

Если было бы, Иден погуляла бы и вернулась, делов-то. Но она только целовалась с Робертом и сознательно не пошла на большее. А я опять удивляюсь твоему восприятию Иден. Не могу представить себе, что Иден в тот период захотела позволить себе удовольствие (завести любовника, я правильно поняла?) А ты серьезно это?

Цитата

Нет, ты СЕРЬЕЗНО?! Ты считаешь, что Иден способна на это? Да она даже в браке с нелюбимым Керком такого "удовольствия" себе не позволяла!

Цитата

Нет.

Цитата

У сосульки нет выбора, она просто падает или тает весной. Но человек много сложнее, и в большинстве случаев все, что происходит, не случайно, хоть и неосознанно.

Цитата

Почему разные? Ведь одного случая недостаточно.

Цитата

Не могу не согласиться. Я ведь свое мнение пишу.

Цитата

Не лезть к ней каждую встречу с вопросами "ты уже решила?" Дать побыть одной.

Цитата

Значит, самооценка такая. В том числе.
Но это не значит, что Круз кругом виноват. Он не обязан отвечать за характер Кетти или действия Тори, он имеет право не говорить о прошлом, он старается проявлять любовь и сохранить отношения, он не может переделать свой импульсивный темперамент, он не виновен в том, что Иден провоцирует его, рискуя их отношениями, и в этих провокациях она более разрушительна, чем Круз в своем умолчании (но он не прав в том, что до него иначе не достучаться), он не виновен в том, что он привлекательный мужчина, он даже не виновен в том, что хочет снять с себя вину, это естественно, и вызывает уважение, что он чувствует эту вину.

Сообщение отредактировал OlGal: Пятница, 15 ноября 2013, 21:26:30

Цитата

Цитата

Да, Иден так беспомощна, ей наркотик отключил мозжечок, она за себя не отвечает. Круз был в таком состоянии, когда Иден его расспрашивала о Тори? Всё, мне уже не кажется, я уверена, что ты её ненавидишь. Потому что оправдывать Крузито в этой ситуации - за гранью нормального.

Цитата

У некоторых "поклонниц" Иден ещё и не может!

Сообщение отредактировал ice-fate: Суббота, 16 ноября 2013, 00:44:22