Вход
Регистрация
Правила_Сообщества
Гость_redfish
Пятница, 09 ноября 2007, 11:45:13
Цель оправдывает средства?
Цель не оправдывает средства. Помните, муж Никиты эту позицию отстаивал очень.....?Ее это тогда подкупило? Хотя никаких целей он не добился своими средствами.
0
Цель оправдывает средства?
Автор
katerina_sone, Понедельник, 05 ноября 2007, 14:31:52
Последние сообщенияНовые темы
-
Тигр и журавль/Tiger and Crane/虎鹤妖师录(2023)20
Азиатские сериалы. Дорамы и live-actionDeJavu, 3 Мар 2024, 22:41
-
Тайны Троецарствия/Secret of the Three Kingdoms/三国机密之潜龙在渊(2018)28
Азиатские сериалы. Дорамы и live-actionDeJavu, 23 Янв 2024, 01:17
Наверх
светлана
-
- Активный участник
-
- Группа: Участники
- Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
- Сообщений: 1775
- Откуда: Молдова
- Пол:
Цель оправдывает средства?
У меня продолжаются проблемы с Инетом, поэтому я не увидела темку раньше.
Спасибо за предоставленную возможность пройтись по старой , паханой-перепаханной борозде
Вот уж не ожидала. Что ж, экспромт за экспромт :
katerina_sone!
Я чудного мгновенья не припомню,
Когда бы обещала рассказать,
Как можно тьму созданий невиновных
Гуманнее Отдела от врагов спасать.
Я говорила лишь, что п у т ь спасенья
становится кровавым и жестоким,
Когда спасают жизни населенью
Одним убийством жизни одинокой.
А готовых рецептов , как спасать гуманнее, я не обещала, Кать. Ты уж прости, но нигде я этого не делала.
Я полна сомнений и вопросов, а не утверждений и ответов. Поэтому я здесь
В постах множество вопросов. Постараюсь по порядку, с вашего позволения :
Первый Отдел - филиал ада на земле?
Нет.
Или кто, если не они?
Это филиал военного лагеря, причём секретный, причём укомплектованный из крайне разношёрстного населения, причём далеко не всегда добровольно .
Можно ли положить на одну чашу весов смерть 10 невинных, а на другую - жизни десятков тысяч?
Можно. Отдел же делает это. Но весы эти они придумали сами, и показания весов они видят одни, а я - другие.
А смерть одного против жизни миллионов?
См. предыдущий вопрос.
Весы искусственные. Они меряют несчисляемое, поэтому всегда в равновесии. А нам только кажется, что они колеблются.
Кто дал нам право взвешивать жизнь на весах? Это может делать лишь тот , кто знает её цену.
Отдел знает, кто сколько весит?
А если среди той сотни, которую они спасают всеми силами, будет маньяк, или насильник, или вор, или ядерщик, который изобретёт оружие массового поражения и уничтожит планету?
Или важно лишь количество?
Можно ли бросать на смерть, проводить психологические тесты и ставить эксперименты на жестоких убийцах и насильниках?
Можно, ведь Отдел делает это.
Можно делать это со всеми, а не только с убийцами. Суть пыток не меняется в зависимости от того, к кому их применяют. Меняется субъективное отношение "палача" к "жертве", меняется результат. Но суть остаётся той же, и жестокость никуда не девается.
Его Величество Результат - вот чему поклоняются отделовцы.
Вам все еще не нравится как работает механизм Отдела и у вас есть предложения получше?
Предложение получше есть, и мне не нравится, как работает механизм Отдела. Мне и сам Отдел не нравится.
И гусеницы тоже не нравятся, и червяки, и мухи, и слизняки.
Но если они существуют - значит, это кому-нибудь нужно.
Из гусениц - бабочки
Черви рыхлят землю, удобряют её .. и служат наживкой
Мух едят птицы, которыми я склонна восхищаться
Слизняки тоже на что-то полезное годятся, наверное
Но они никогда мне не понравятся.
Я ясно изложила ИМХО?
Предложение такое : оставить Отдел в покое, пусть работает. Раз Бог допускает его работу - не мне, сирой, лаять на слона.
Надо научиться не плодить террористов, тогда и Отделы не будут нужны.
Нереально ? Неправда. Потому что террористами просто так не становятся и тем более не рождаются. Их воспитывают такими. С пелёнок или позже. Ими движут простые чувства - корысть, злоба, ненависть, месть, одиночество. Этим питается терроризм. ИМХО. Глубоководное (с)
У меня продолжаются проблемы с Инетом, поэтому я не увидела темку раньше.
Спасибо за предоставленную возможность пройтись по старой , паханой-перепаханной борозде
Цитата
Светлана!
Я помню чудное мгновенье,
Когда ты говорила мне,
Что точно знаешь как бороться
Не как Отдел - гуманнее.
И вот, прошли уж лета,
Ответа твоего все нет.
Скажи уж как же это
Спасти мильён гуманнее
Я помню чудное мгновенье,
Когда ты говорила мне,
Что точно знаешь как бороться
Не как Отдел - гуманнее.
И вот, прошли уж лета,
Ответа твоего все нет.
Скажи уж как же это
Спасти мильён гуманнее
katerina_sone!
Я чудного мгновенья не припомню,
Когда бы обещала рассказать,
Как можно тьму созданий невиновных
Гуманнее Отдела от врагов спасать.
Я говорила лишь, что п у т ь спасенья
становится кровавым и жестоким,
Когда спасают жизни населенью
Одним убийством жизни одинокой.
А готовых рецептов , как спасать гуманнее, я не обещала, Кать. Ты уж прости, но нигде я этого не делала.
Я полна сомнений и вопросов, а не утверждений и ответов. Поэтому я здесь
В постах множество вопросов. Постараюсь по порядку, с вашего позволения :
Первый Отдел - филиал ада на земле?
Нет.
Или кто, если не они?
Это филиал военного лагеря, причём секретный, причём укомплектованный из крайне разношёрстного населения, причём далеко не всегда добровольно .
Можно ли положить на одну чашу весов смерть 10 невинных, а на другую - жизни десятков тысяч?
Можно. Отдел же делает это. Но весы эти они придумали сами, и показания весов они видят одни, а я - другие.
А смерть одного против жизни миллионов?
См. предыдущий вопрос.
Весы искусственные. Они меряют несчисляемое, поэтому всегда в равновесии. А нам только кажется, что они колеблются.
Кто дал нам право взвешивать жизнь на весах? Это может делать лишь тот , кто знает её цену.
Отдел знает, кто сколько весит?
А если среди той сотни, которую они спасают всеми силами, будет маньяк, или насильник, или вор, или ядерщик, который изобретёт оружие массового поражения и уничтожит планету?
Или важно лишь количество?
Можно ли бросать на смерть, проводить психологические тесты и ставить эксперименты на жестоких убийцах и насильниках?
Можно, ведь Отдел делает это.
Можно делать это со всеми, а не только с убийцами. Суть пыток не меняется в зависимости от того, к кому их применяют. Меняется субъективное отношение "палача" к "жертве", меняется результат. Но суть остаётся той же, и жестокость никуда не девается.
Его Величество Результат - вот чему поклоняются отделовцы.
Вам все еще не нравится как работает механизм Отдела и у вас есть предложения получше?
Предложение получше есть, и мне не нравится, как работает механизм Отдела. Мне и сам Отдел не нравится.
И гусеницы тоже не нравятся, и червяки, и мухи, и слизняки.
Но если они существуют - значит, это кому-нибудь нужно.
Из гусениц - бабочки
Черви рыхлят землю, удобряют её .. и служат наживкой
Мух едят птицы, которыми я склонна восхищаться
Слизняки тоже на что-то полезное годятся, наверное
Но они никогда мне не понравятся.
Я ясно изложила ИМХО?
Предложение такое : оставить Отдел в покое, пусть работает. Раз Бог допускает его работу - не мне, сирой, лаять на слона.
Надо научиться не плодить террористов, тогда и Отделы не будут нужны.
Нереально ? Неправда. Потому что террористами просто так не становятся и тем более не рождаются. Их воспитывают такими. С пелёнок или позже. Ими движут простые чувства - корысть, злоба, ненависть, месть, одиночество. Этим питается терроризм. ИМХО. Глубоководное (с)
светлана
-
- Активный участник
-
- Группа: Участники
- Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
- Сообщений: 1775
- Откуда: Молдова
- Пол:
Цель оправдывает средства?
Нет, не совсем. 
Я не раз говорила, что их любовь куплена очень дорогой ценой. Слишком дорогой, чтобы я могла умиляться ею.
Это не нормально, но понятно. Понятно больше, чем логика Мэдлин.
Но я не закрываю глаза на хождение нашей пары по трупам.
Есть любовь, и есть жестокость. Что сколько весит - я не знаю, не умею сравнивать круглое с красным. Кто умеет, пусть научит меня....
Его Величество Результат диктовал им условия.
Шеф счёл искалеченную жизнь бывшей жены приемлемой платой за Результат. Он сумел сделать это , потому что чувства к ней остыли, осталась лишь память.
Сына свести с ума ему, думаю, было бы намно-ого сложнее.
А Мэдлин собственноручно приблизила неизбежное, потому что не хотела вешать этот груз на Никиту. Загнанных лошадей тоже пристреливают , и это меньшая жестокость, чем наблюдать их агонию.
Ничего хорошего. И это лишний раз доказывает, что она никакой не робот бесчувственный. Просто умеет наступать себе на горло как никто другой. Даже Шеф не умеет этого лучше.
Цитата
Наши любимые Майкл и Никита готовы угробить кого угодно, лишь бы их вторая половинка здравствовала. И наверно это нормально...?
Я не раз говорила, что их любовь куплена очень дорогой ценой. Слишком дорогой, чтобы я могла умиляться ею.
Это не нормально, но понятно. Понятно больше, чем логика Мэдлин.
Но я не закрываю глаза на хождение нашей пары по трупам.
Есть любовь, и есть жестокость. Что сколько весит - я не знаю, не умею сравнивать круглое с красным. Кто умеет, пусть научит меня....
Цитата
А чем руководствовались Медлин и Шеф, когда она убивала своего мужа, а он сводил с ума свою жену?
Шеф счёл искалеченную жизнь бывшей жены приемлемой платой за Результат. Он сумел сделать это , потому что чувства к ней остыли, осталась лишь память.
Сына свести с ума ему, думаю, было бы намно-ого сложнее.
А Мэдлин собственноручно приблизила неизбежное, потому что не хотела вешать этот груз на Никиту. Загнанных лошадей тоже пристреливают , и это меньшая жестокость, чем наблюдать их агонию.
Цитата
Медлин руководствовалась соображениями простой логики и милосердия
==============
А что она чувствовала?
==============
А что она чувствовала?
светлана
-
- Активный участник
-
- Группа: Участники
- Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
- Сообщений: 1775
- Откуда: Молдова
- Пол:
Цель оправдывает средства?
Так никто и не меняет, Лен. Мы же не пытаемся это отменить. Мы высказываемся, хорошо это или нет.
Или мы делаем здесь что-то другое?
А можно ли платить жизнями десятков тысяч за жизнь десяти человек? Где тут выбор? И с чего мы решили, что он у нас есть?
А с чего мы решили, что выбор Отдела - правилен, а выбор несогласных -нет?
Выбор каждого правилен для него.
Это только мама может решать за своего очень маленького ребёнка, что ему делать и как поступать. Все остальные делают это сами. Так что выбор есть всегда, Лен. И слава Богу, что так остро он стоит не перед каждым.
А Его Величество Результат?
Свинки и собаки не оживут, но можно вылечить множество больных детей.
Покажи мне того, кому свинка дороже ребёнка. Пальцем.
А убийцы и насильники , возможно , не попали бы в Отдел, если б вели себя иначе. Разве нет?
Хотя пытки не стали от этого более гуманными.
Даже животное решает, кого жрать, а кого вылизывать и оберегать.
Даже растения бывают паразитами или спасителями других видов.
Даже насекомые живут по каким-то законам.
Тот , кто наделил нас разумом, Лен, дал нам не столько право, сколько возможность выбирать. И при этом не сказал, какой выбор будет правильный, какой нет. Так что "прав-не прав" каждый решает сам.
Ничего не решает лишь парализованный или идиот, истекающий слюной и живущий рефлексами.
А если есть хоть какие-то мозги, то хочешь, не хочешь, а выбирать придётся И от ошибки никто не застрахован.
ППКС.
Цитата
Цель оправдывает средства.
==========
Это очень древний закон человечества, который действовал всегда и нас переживет. И нечего тут сантименты разводить.[ .... ]
Человечество развивалось по этому принципу, и это придумано не нами. И не нам менять это.
==========
Это очень древний закон человечества, который действовал всегда и нас переживет. И нечего тут сантименты разводить.[ .... ]
Человечество развивалось по этому принципу, и это придумано не нами. И не нам менять это.
Или мы делаем здесь что-то другое?
Цитата
А можно ли платить жизнями десятков тысяч за жизнь десяти человек? Где тут выбор? И с чего мы решили, что он у нас есть? Выбор каждого правилен для него.
Это только мама может решать за своего очень маленького ребёнка, что ему делать и как поступать. Все остальные делают это сами. Так что выбор есть всегда, Лен. И слава Богу, что так остро он стоит не перед каждым.
Цитата
Можно ли бросать на смерть, проводить психологические тесты и ставить эксперементы на жестоких убийцах и насильниках
===========
А на животных можно?
===========
А на животных можно?
Свинки и собаки не оживут, но можно вылечить множество больных детей.
Покажи мне того, кому свинка дороже ребёнка. Пальцем.
А убийцы и насильники , возможно , не попали бы в Отдел, если б вели себя иначе. Разве нет?
Хотя пытки не стали от этого более гуманными.
Цитата
Совсем недавно прочитала "Черновик" Лукьяненко [ ..... ] Мы одновременно спокойно можем считать убийство, как таковое, и моральным, и аморальным.
Так кто нам дал право судить и выносить приговоры?
Так кто нам дал право судить и выносить приговоры?
Даже растения бывают паразитами или спасителями других видов.
Даже насекомые живут по каким-то законам.
Тот , кто наделил нас разумом, Лен, дал нам не столько право, сколько возможность выбирать. И при этом не сказал, какой выбор будет правильный, какой нет. Так что "прав-не прав" каждый решает сам.
Ничего не решает лишь парализованный или идиот, истекающий слюной и живущий рефлексами.
А если есть хоть какие-то мозги, то хочешь, не хочешь, а выбирать придётся И от ошибки никто не застрахован.
Цитата
...может быть Медди и Пол сделали ставку на совместную работу Майкла и Никиты. Вполне возможно, эффект от работы вместе был больше, чем от работы поодиночке. И ради этого эффекта решили пожертвовать некоторыми минусами. Возможно, это было изначально ошибкой, не следовало гнаться за эффективностью совместной работы, а нужно было удовольствоваться чуть меньшей эффективностью раздельной работы
светлана
-
- Активный участник
-
- Группа: Участники
- Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
- Сообщений: 1775
- Откуда: Молдова
- Пол:
Цель оправдывает средства?
А вот надо было раскидать Майкла с Никиткой на приличное расстояние и предотвратить дальнейшее развитие любви - может, и удалось бы предотвратить случившееся.
Чувства зарождаются стихийно, но для развития их нужно питать, лелеять, оберегать, подбрасывать поленья в огонь, так сказать.
Вот проникся Майкл Никитой. Стихийно, сам того не желая, с первой же минуты, с первого вдоха в её сторону. А если их бы разбросали ДО того, как росток этот пророс и окреп? Стал ли бы Майкл этот росток кормить мечтами и предположениями? ИМХО, нет. Никита превратилась бы в воспоминание, а не любимую женщину.
А Никитка просто не выжила бы в Отделе. И конец проблеме
Вариант?
Очень похоже на правду, Ленник .
--------------------------------------------------------
Клер, этот момент зависит от человека, надо лишь его поймать.
Ты не можешь управлять скоростью движения звёд, но можешь понять, что любишь. А поняв - пойти дальше или начать душить любовь. Это не роды, которые нельзя повернуть вспять, не выпавшие волосы, которые нельзя вставить обратно.....
Но поймать момент
а) очень сложно
б) обычно никто не хочет.
М&Ш его пропустили, а М&Н пропустили и не захотели его ловить. Особенно Майкл не хотел. Никитка же никогда не хотела сопротивляться чувству.
А правильно ли казалось ? 
Даже если они порой и сомневались в правильности, то высказывать свои сомнения они права не имели. потому что тогда кирдык всему.
Именно за это - за отсутствие возможности отступить и изменить мнение - я никогда не приму в душе организации , подобные Отделу. Я просто не смогу там работать.
Вот Майкл с Никитой и откорректировали закон.
Если уж на то пошло, то лишь одна только гравитация, наверное, безупречна. Во всём остальном можно при желании найти изъян.
А у них было желание искать изъяны, и они их находили
.
А некоторые не могут позволить себе соблюдать законы Отдела. Вот и тянут каждый в свою сторону.
Как раз с этого и начинают, ИМХО. Иначе к чему этот номер первый?
Соблюдение директивы - одно из важнейших условий выживания рекрута. И не посвящать в него было бы неразумно.
Цитата
От чувств не застрахуешься, но и попустительствовать им тоже в отделе не могут.
Чувства зарождаются стихийно, но для развития их нужно питать, лелеять, оберегать, подбрасывать поленья в огонь, так сказать.
Вот проникся Майкл Никитой. Стихийно, сам того не желая, с первой же минуты, с первого вдоха в её сторону. А если их бы разбросали ДО того, как росток этот пророс и окреп? Стал ли бы Майкл этот росток кормить мечтами и предположениями? ИМХО, нет. Никита превратилась бы в воспоминание, а не любимую женщину.
А Никитка просто не выжила бы в Отделе. И конец проблеме
Вариант?
Цитата
Ш и М не захотели их раскидывать, мотивируя это иным раскладом. Им хотелось двух сильных игроков, а не одного из двух. Им казалось, что сиюминутная выгода от них лучше, чем отрицательные последствия. И в этом ошибка.
--------------------------------------------------------
Цитата
Как же они Марка с Анджелой профукали?
ЛенНик, эта "граница , перед которой можно что-то сделать" , возникает и исчезает в любой, не зависящий ни от кого момент
ЛенНик, эта "граница , перед которой можно что-то сделать" , возникает и исчезает в любой, не зависящий ни от кого момент
Ты не можешь управлять скоростью движения звёд, но можешь понять, что любишь. А поняв - пойти дальше или начать душить любовь. Это не роды, которые нельзя повернуть вспять, не выпавшие волосы, которые нельзя вставить обратно.....
Но поймать момент
а) очень сложно
б) обычно никто не хочет.
М&Ш его пропустили, а М&Н пропустили и не захотели его ловить. Особенно Майкл не хотел. Никитка же никогда не хотела сопротивляться чувству.
Цитата
Клер. Цель оправдывает средства.
Им казалось, что цель важнее.
Им казалось, что цель важнее.
Даже если они порой и сомневались в правильности, то высказывать свои сомнения они права не имели. потому что тогда кирдык всему.
Именно за это - за отсутствие возможности отступить и изменить мнение - я никогда не приму в душе организации , подобные Отделу. Я просто не смогу там работать.
Цитата
Жизнь корректирует любой закон, и если целью можно оправдать жертвование невинными, то наверное, целью можно оправдать и отступление от закона.
Если уж на то пошло, то лишь одна только гравитация, наверное, безупречна. Во всём остальном можно при желании найти изъян.
А у них было желание искать изъяны, и они их находили
Цитата
В любом случае, факт остается фактом, близкие отношения могут привести к катастрофическим последствиям не только для их носителей. Вряд ли Отдел может себе позволить это
А некоторые не могут позволить себе соблюдать законы Отдела. Вот и тянут каждый в свою сторону.
Цитата
Вряд ли стажеров с первого дня посвящают с директивы № 1.
Соблюдение директивы - одно из важнейших условий выживания рекрута. И не посвящать в него было бы неразумно.
katerina_sone
-
- Автор темы
- Заслуженный участник
-
- Группа: Участники
- Регистрация: 7 Окт 2006, 14:40
- Сообщений: 5347
- Откуда: Королев, МО
- Пол:
Цель оправдывает средства?
Свет, может я тебя конечно тогда не поняла? Я спросила знаешь ли ты лучшие способы борьбы с террористами, чем Отдел, ты же сказала, что Отдел не бореться, а уничтожает врагов, а борба это из другой оперы. Когда я тебя снова спросила знаешь ли ты способы лучше, ты ответила, что у тебя есть, что сказать, но сказать не стала сославшись на офф-топ.
Ну так скажи же уже
И что показывают твои весы?
Свет, ты знаешь сколько весят, те кого Отдел спас?
Ты говоришь про вес каждой жизни и про то, что не нам ее определять, а сама приуменьшаешь вес маньяков и воров. Разве нам решать сколько весит ядерщик, чье изобретение уничтожит планету?
Утопия.
А птички питаются мухами
Цитата
А готовых рецептов , как спасать гуманнее, я не обещала,
Ну так скажи же уже
Цитата
Но весы эти они придумали сами, и показания весов они видят одни, а я - другие.
Цитата
Отдел знает, кто сколько весит?
Цитата
А если среди той сотни, которую они спасают всеми силами, будет маньяк, или насильник, или вор, или ядерщик, который изобретёт оружие массового поражения и уничтожит планету?
Цитата
Надо научиться не плодить террористов, тогда и Отделы не будут нужны.
Нереально ? Неправда.
Нереально ? Неправда.
Цитата
Этим питается терроризм
katerina_sone
-
- Автор темы
- Заслуженный участник
-
- Группа: Участники
- Регистрация: 7 Окт 2006, 14:40
- Сообщений: 5347
- Откуда: Королев, МО
- Пол:
Цель оправдывает средства?
Так, с этого места поподробнее
Остыли ли?
Звучит так, будто Отдел - это фабрика по производству табуреток и Шеф в этом месяце хочет выпустить 100 тысяч штук
Цитата
Понятно больше, чем логика Мэдлин
Цитата
Он сумел сделать это , потому что чувства к ней остыли, осталась лишь память.
Цитата
Шеф счёл искалеченную жизнь бывшей жены приемлемой платой за Результат
katerina_sone
-
- Автор темы
- Заслуженный участник
-
- Группа: Участники
- Регистрация: 7 Окт 2006, 14:40
- Сообщений: 5347
- Откуда: Королев, МО
- Пол:
Цель оправдывает средства?
А с чего мы взяли, что выбор террористов не правилен, а Отдела - да?
А можно пристрилить кого-нибудь из них на фиг и дело с концом. Отчего-то только их берегли.
Цитата
А с чего мы решили, что выбор Отдела - правилен, а выбор несогласных -нет?
Цитата
А вот надо было раскидать Майкла с Никиткой на приличное расстояние и предотвратить дальнейшее развитие любви - может, и удалось бы предотвратить случившееся.
LenNik
-
- Магистр
-
- Группа: Супермодераторы
- Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
- Сообщений: 38610
- Откуда: Москва
- Пол:
Цель оправдывает средства?
Так значит все-таки можно? Значит есть оправдание? Значит цель оправдывает средства?
И если в этом случае мы можем оправдать действия, то почему так морщим лоб, когда речь идет о десятке против тысяч спасенных?
Лукавство получается...
Все дело в том, что нет никакого выбора. Это все иллюзия, которую мы нежно лелеем.
Цитата
Свинки и собаки не оживут, но можно вылечить множество больных детей.
Так значит все-таки можно? Значит есть оправдание?
Значит цель оправдывает средства?И если в этом случае мы можем оправдать действия, то почему так морщим лоб, когда речь идет о десятке против тысяч спасенных?
Лукавство получается...
Цитата
А с чего мы решили, что выбор Отдела - правилен, а выбор несогласных -нет?
Все дело в том, что нет никакого выбора.
Это все иллюзия, которую мы нежно лелеем.
0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей
