Перейти к содержимому

Телесериал.com

Цель оправдывает средства?

Последние сообщения

Сообщений в теме: 927
#121
katerina_sone
katerina_sone
  • Автор темы
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 7 Окт 2006, 14:40
  • Сообщений: 3397
  • Откуда: Королев, МО
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

С точки зрения Отдела та операция была более чем успешна, а тот честный солдат считал иначе.
Света, ты не справедлива к Отделу. В чем разница между ним и этой группой силовиков? И те и другие выполняют одинаковую работу, но почему то тебе кажется, что в только Отделе будут радоваться тому, что операция прошла успешно, хоть при этом и погиб заложник. А что заставляет тебя так думать, я не понимаю?

Просмотр сообщения Цитата

А у Отдела статистика царица всего, а на огрехи ноль внимания.
А когда Отдел закрывал глоаза на свои огрехи, приведи пример?

Просмотр сообщения Цитата

Но только не надо при этом разговоров о ценности жизни невинных, которых Отдел такой ужасной ценой спасает.Потому что ценность как бы есть, но в то же время ею можно манипулировать.
А кто говорит о ценности, лично я говорю о количестве и Отдел думает о количестве.

Просмотр сообщения Цитата

И только одного человека в Отделе заинтересовало, осталась ли она жива.
Этот интересующийся человек подвел под монастырь всю семью



 

#122
светлана
светлана
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
  • Сообщений: 1774
  • Откуда: Молдова
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Твои ответы наталкивают меня на мысль, что ты либо читала давно, либо невнимательно, либо одни лишь цитаты. Всегда очень важен контекст.
Клэр, я не отрицаю важности контекста. И уж поверь, первоисточник всегда со мной и дома, и даже иногда на работе.

Просмотр сообщения Цитата

я не могу заниматься пересказыванием тебе всей Книги, и давать цитаты, несмотря на твою занятость и невозможность изучить это самой.
Не пересказ я у тебя прошу, а ссылки на те места, которые либо прямо, либо по своему контексту оправдывают убийство .

Просмотр сообщения Цитата

Я занималась этим вопросом годы, читая историю и обычаи того времени, комментарии переводчиков (ведь все переводы разные!), разбор спорных случаев историками .
Мои познания, вероятно, скромнее твоих, хотя и длятся тоже не день и не год :shuffle:
Поэтому и прошу. :) Ибо сказано в первоисточнике: "Железо железо острит, и человек изощряет взгляд ближнего своего"

Просмотр сообщения Цитата

Прочти же и ты источник. Давай сама цитаты, как аргумент своей точки зрения. Я же - контраргумент, по возможности своего скромного ума.
Отлично. Дай мне пару дней, и будут тебе цитаты :)

 

#123
светлана
светлана
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
  • Сообщений: 1774
  • Откуда: Молдова
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Пожертвую.
=================
Ну так а чего ж ты семь страниц споришь о том, что цель оправдывает средство?
Приняв подобное решение , я всё равно буду неправа. По отношению к тому, одному.
А если не приму - буду неправа по отношению ко многим.
Разница есть, но есть и неправота. Согласишься? :)

А Отдел эту первую неправоту затёр на фоне общего благоденствия.
Не замечать малые жертвы на фоне большого успеха - эту фразу можно было бы повесить на стене в каждом кабинете Отдела.
Малые жертвы настолько лишены в Отделе веса , что те, кто их всё же видит и не желает поддерживать подобную политику , просто сбрасываются со счетов, сиречь - ликвидируются. Очень гуманно и справедливо ! :-{

* одна лишь Никита удостоилась сомнительной чести стать исключением. Чего Майклу на месте не сиделось - взял и влюбился..... *

"Победителей не судят"- это не обо мне.

Просмотр сообщения Цитата

Медленно и печально это будет, как у тебя или быстро и энергично, как у Отдела, какая разница? Результат и решение все равно одни и те же.
Вот именно ! Эта деятельность - работа в Отделе вообще и руководство им в частности - автоматически исключает всякую возможность выбора.
Ах, я не права , выбор всё же есть. Если мне не нравится, я могу тихо и чинно сыграть в ящик. :D Спасибо, вы были очень добры, предоставляя мне эту ВИДИМОСТЬ выбора.
Кто говорил об инстинктах, о том, что отделовцы спасают тех, кого больше , подчиняясь инстинкту, который очень силён?

Не желая подыхать в Отделе, я тоже подчиняюсь инстинкту. Только мой инстинкт почему-то априори надо засунуть поглубже - он такая мелочь на фоне мировой революции и борьбы с террористами ! :)
Или желание не расставаться с жизнью - не инстинкт, а просто блажь эгоистки? :)

Раз уж я назвалась груздем ( не захотела умирать ) , то просто обязана полезть в кузов и не портить настрой в коллективе. Да?

А то, что решение фактически приняли ЗА меня - ничего?

Никитино инстинктивное желание жить, и при этом не подчиняться установкам тех, кто её в такую позу поставил - это что было по-твоему? :look:

===========================
Приму я решение добровольно или приду к нему под напором математических исчислений - Отделу до этого дела нет.

Но если я и приму одинаковое с руководством решение, то чувства при принятии у нас с ними будут неодинаковые.

Боюсь, я не сумею делать это каждый день без соплей. И поэтому таким, как я, там не место.

Хотя кто знает, КАК давались руководству первые решения? Кто знает, ЧЕГО им они стоили? :look:
===========================
Если меня припрут к стенке, я стану принимать похожие с ними решения и в результате, по третьему закону диалектики, изменюсь.
Но сейчас, пока я не там, а здесь, позволь мне считать их решения справедливыми лишь отчасти.

Никитка думала, что останется иной, живя в Отделе, но все мы видели, что Отдел её перековал, отточил и избавил от многого, что было в начале.
Иначе и быть не могло.

Отвечая на вопрос темы, я говорю слово "отчасти". Никогда не отвечу "да". :)
.




 

#124
katerina_sone
katerina_sone
  • Автор темы
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 7 Окт 2006, 14:40
  • Сообщений: 3397
  • Откуда: Королев, МО
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Не замечать малые жертвы на фоне большого успеха - эту фразу можно было бы повесить на стене в каждом кабинете Отдела
Да?! Может ты мне, Света, приведешь цитату, где кто-нибудь в Отделе сказал: Что? Одна жертва? Ну и фиг с ней! Главное мы добились чего хотели.

Просмотр сообщения Цитата

Малые жертвы настолько лишены в Отделе веса , что те, кто их всё же видит и не желает поддерживать подобную политику , просто сбрасываются со счетов, сиречь - ликвидируются.
Пример в студию! Кого в Отделе ликвидировали за то, что тот не согласился делать малые жертвы?

Просмотр сообщения Цитата

Спасибо, вы были очень добры, предоставляя мне эту ВИДИМОСТЬ выбора.
Ах, а ты бы присела на пенек и стала бы выбирать, кого бы тебе спасти: одного или десятки тысяч, в то время как террорист взрывал бы свою бомбу.

Просмотр сообщения Цитата

А то, что решение фактически приняли ЗА меня - ничего?
Света, а как ты вообще представляешь себе подобную ситуацию, где выбираешь ты при этом находясь в Отделе? И почемы ты считаешь, что ты имеешь право выбрать смерть десяти тысяч человек, отказавшись убивать одного?

Просмотр сообщения Цитата

Но если я и приму одинаковое с руководством решение, то чувства при принятии у нас с ними будут неодинаковые
Света, это не турпоход. Выбирают они, именно на них весь груз, ты же просто исполнительница, которая все свои муки совести может скинуть на них.

И с чего ты вообще взяла, что Отделу нет дела до тех жертв, которые приходиться принести. Только потому что Шеф с Медлин не плачут по ним каждый раз как Никита, не такие сердобольные, человеколюбивые?

 

#125
claire
claire
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 12 Дек 2006, 17:51
  • Сообщений: 3178
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

И уж поверь, первоисточник всегда со мной и дома, и даже иногда на работе.
И что - во всей Библии ты не нашла ни оправдания убийства, ни необходимости военных сил, ни отношения к ним?

Просмотр сообщения Цитата

Ибо сказано в первоисточнике: "Железо железо острит, и человек изощряет взгляд ближнего своего"

Отлично. Теперь тот же источник, 24 глава, 10 и 11 стих.

Просмотр сообщения Цитата

Дай мне пару дней, и будут тебе цитаты

Хорошо. :)





 

#126
LenNik
LenNik
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22471
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Приняв подобное решение , я всё равно буду неправа. По отношению к тому, одному.
А если не приму - буду неправа по отношению ко многим.
Разница есть, но есть и неправота. Согласишься?

Очень достойная отмазка. :D :D
"Не виноватая я, он сам ко мне пришел..."

Просмотр сообщения Цитата

Вот именно ! Эта деятельность - работа в Отделе вообще и руководство им в частности - автоматически исключает всякую возможность выбора.

:D Света, Отдел - это лишь зеркало. Он точное отражение нашего мира.
И не нужно тут рассказывать о нем, как о чужеродном монстре, которого занесли на нашу добрую и справедливую планету злые дядьки и тетьки. Отдел - это и есть мы. :D Только в том состоянии, когда не прикрываемся пустой и лживой демагогией о любви к ближнему, которого на самом деле никто не любит, или любит, но очень виртуально-платонически.

Просмотр сообщения Цитата

А то, что решение фактически приняли ЗА меня - ничего?

Опять же "не виноватая я..." :D :D Я только рядом стояла.... А злые дядьки и тетьки вложили в мою руку оружие (в мой рот слова) и сделали выбор. А я не при чем... :D


Просмотр сообщения Цитата

Никитка думала, что останется иной, живя в Отделе, но все мы видели, что Отдел её перековал, отточил и избавил от многого, что было в начале.

Да уж... :D Никитка - это еще тот груздь...
Конечно, она надеялась, что останется иной. :D Практически с самого начала виртуозно шпионя на Центр. Отдел ее перековал? А может быть кто-то другой?
 

#127
Алла
Алла
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 24 Фев 2002, 14:27
  • Сообщений: 684
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Отдел - это лишь зеркало. Он точное отражение нашего мира.
И не нужно тут рассказывать о нем, как о чужеродном монстре, которого занесли на нашу добрую и справедливую планету злые дядьки и тетьки. Отдел - это и есть мы. Только в том состоянии, когда не прикрываемся пустой и лживой демагогией о любви к ближнему,
ППКС!

Просмотр сообщения Цитата

которого на самом деле никто не любит, или любит, но очень виртуально-платонически.
Не согласна. Нет, вернее, согласна, но лишь с внешней (кажущейся) стороной.

В прошлом году мне моя дочь повторяла ежедневно: "Ты меня не любишь!"
В этом году зачаток мозга заработал, и она изрекает не менее часто: "Как же ты меня любишь! Я бы так не смогла, побоялась бы."

Пояснения нужны? :)
 

#128
LenNik
LenNik
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22471
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

В этом году зачаток мозга заработал, и она изрекает не менее часто: "Как же ты меня любишь! Я бы так не смогла, побоялась бы."


Алл, ты пойми, речь ведь не о детях и родителях. :)
Твой мозг никогда не изречет, что любит совершенно постороннего человека, совершенно непривлекательного и даже местами отвратительного.
И когда люди говорят, что все друг другу братья и все друг друга любят, я этому не верю. Потому что если настанет такой момент истины, когда нужно будет спасать себя (в это понятие можно включить родных, семью и т.п.), никто не вспомнит о том, что все люди братья и все друг друга любят. Я даже не говорю о физическом убийстве, а просто об человеческих отношениях. :) Человек таков, какой смылсл с этим спорить? Чтобы доказать амим себе. что мы лучше? Но на практике этого не происходит.
Вот собственно, что я имела в виду. :)

И совершенно нечестно рассказывать о том, что в Отделе все такие мерзкие, а вот на своболе все милашки. :)
 

#129
Гость_alla23
Гость_alla23
  • Гость
Цель оправдывает средства?
Лен, да я тоже это имела в виду.

Любовь может выражаться и не в сюсюканье ведь, а в хлысте. Не так ли?
И мы не знаем, с какой целью тот маньяк отвратительный появился на нашем пути. Возможно, это тоже проявление любви, пытающейся нас чему-то научить... Так что любовь к ближнему - это не вздохи на скамейке, а обычное принятие любого, даже того, кто несет тебе зло (в твоем понимании), которое может на самом деле злом и не являтся.
Понимаешь, о чем я? :)
 

#130
LenNik
LenNik
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22471
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Цель оправдывает средства?
Ну, конечно я понимаю. :)
Но равнодушие к ближнему и даже намереная злость к нему в моем понимании на любовь не может быть похожа.
И когда один человек подсиживает другого из зависти или мести, это не может быть любовью к ближнему, даже если это для нас полезный опыт. :) ИМХО, конечно.

И все дело здесь не в высшей философии. Дело в конкретном микромире конкретного человека. :)
Если человек способен любить, дружить, понимать, он и в Отделе будет любить, дружить и понимать. Да, в рамках разрешенного, в границах директорий, но все же будет. Как это делал Майкл (до известного момента :)), как это делал Юрген, как это делали Вальтер и Биркофф, как это делали, в конце концов, Пол и Медлин.
А если человек по жизни гавно, прошу прощения, он и в обычной свободной жизни такое же гавно. И Отдел тут не при чем, он лишь использует то, что ему нужно.
 



Ответить


  

0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей