Перейти к содержимому

Телесериал.com

Цель оправдывает средства?

Последние сообщения

Сообщений в теме: 927
#141
LenNik
LenNik
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22586
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Беда в том, что редко когда это получается в реальности.


Вот. Это ключевое. :)
Любовь к ближнему тожно редко получается в реальности.

 

#142
светлана
светлана
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
  • Сообщений: 1774
  • Откуда: Молдова
  • Пол:
Цель оправдывает средства?
А здесь становится всё интереснее :)
Прошу прощения, что мои обещанные Кате "пару дней" растянулись неизвестно на сколько. Я зарылась в Библию :writing:.
Но касательно зеркал и Отдела в частности всё же отвечу.

Просмотр сообщения Цитата

Не замечать малые жертвы на фоне большого успеха - эту фразу можно было бы повесить на стене в каждом кабинете Отдела
=============
Да?! Может ты мне, Света, приведешь цитату, где кто-нибудь в Отделе сказал: Что? Одна жертва? Ну и фиг с ней! Главное мы добились чего хотели.
Ой, Кать, я тебя прошу ! :) Они не говорили об этом - они делали. Молча и по-военному чётко.
Мало тебе разве было Эрики, Стэнли Шейза, Корины Маркали?
Или ты, может быть, не считаешь их людьми, серьёзно пострадавшими от прямого вмешательства Отдела в их жизнь? И несчастный Руди чуть было не поплатился за общее благо...И ещё та славная девушка, которой выпало несчастье иметь отца-террориста и быть загрызенной им до смерти в стенах Отдела.....Мало?
О да, я же элементарно не умею видеть глобальную картину и застреваю в дурацких деталях :)

Просмотр сообщения Цитата

Пример в студию! Кого в Отделе ликвидировали за то, что тот не согласился делать малые жертвы?
А сколько раз Никитка рисковала быть ликвидированной, вспомни!
Думаешь, она первая в Отделе такая - вся из себя моралистка? да ни в жизнь не поверю. Она не первая, и думаю, не последняя , кому претило убивать. ( окончание - в прошедшем времени, увы ! )
Некий форс-мажор с зелёными глазами вмешался и всю дорогу стоял, как стена, у неё за спиной. Плакали бы иначе все её добрые идеи вместе с жизнью в ликвидационном кресле.

Просмотр сообщения Цитата

Ах, а ты бы присела на пенек и стала бы выбирать, кого бы тебе спасти: одного или десятки тысяч, в то время как террорист взрывал бы свою бомбу.
То есть в Отделе промедление и сомнение смерти подобно - это ты хочешь сказать?
Катя, в эту самую минуту и секунду, когда ты сидишь и читаешь мой пост, в мире где-то тоже взрываются бомбы и гибнут невинные. Твоё промедление виновато в этом или чьё-то ещё?
Я не хочу спасать одних, убивая при этом других, где бы меня ни заставляли это делать - здесь или в филиале Отдела. Ты вот скажи - правомочно ли это моё желание? :)

Просмотр сообщения Цитата

Света, а как ты вообще представляешь себе подобную ситуацию, где выбираешь ты при этом находясь в Отделе?
См. выше.
Никак не представляю. Разве что в кошмарном сне. Повторяю - я не выжила бы в Отделе. И совсем этого не стыжусь. Не горжусь, но и сожаления нет ни капельки. А по-твоему, кем были люди, так или иначе отсеянные Отделом? Сплошь непрофессионалы, физические слабаки и граждански незрелые типы? :)

Просмотр сообщения Цитата

И почему ты считаешь, что ты имеешь право выбрать смерть десяти тысяч человек, отказавшись убивать одного?
Несогласна с постановкой вопроса. Я не имею право выбирать ничью смерть, потому что тогда заберу не мною данное.
Да, я сделаю ПРАВИЛЬНО - и буду виновата. Но ты почему-то приравниваешь мою несомненную вину к вине самих террористов, которым я не смогла помешать.
Значит, если не вмешалась - всё равно что сама убила тысячу? Вот спасибо. :)

Я не считаю себя агентом 007, имеющим эксклюзивное право на убийство. И даже покушение на мою жизнь не даёт мне такого права. Как сказала Мэдлин Никите в "Одиночном поиске" : "Чужая ошибка - это не повод оправдывать свои собственные". И считайте меня после этого кем хотите .

Сообщение отредактировал светлана: Пятница, 14 декабря 2007, 14:36:46

 

#143
Алла
Алла
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 24 Фев 2002, 14:27
  • Сообщений: 684
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Я не считаю себя агентом 007, имеющим эксклюзивное право на убийство. И даже покушение на мою жизнь не даёт мне такого праваю.
"Чужая ошибка - это не повод оправдывать свои собственные".
Светлана, а если заглянуть в себя поглубже, подальше и быть честной до конца - просто с самой собой?
Все, что ты говоришь, сильно смахивает на голые декларации. А будучи в такой ситуации в жизни, как ты поступила или поступила бы.

То, что не выжила бы в Отделе - это нежизнеспособное утверждение. В Отдел таких просто не брали. И если Ник выжила, значит, изначально могла это сделать. Вряд ли ее папа не ведал, что творит, запихивая ее туда.

Сообщение отредактировал Алла: Пятница, 14 декабря 2007, 15:08:25

 

#144
светлана
светлана
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
  • Сообщений: 1774
  • Откуда: Молдова
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Отдел - это лишь зеркало. Он точное отражение нашего мира.
И не нужно тут рассказывать о нем, как о чужеродном монстре, которого занесли на нашу добрую и справедливую планету злые дядьки и тетьки
Подобные межгалактические мысли меня ни разу не посещали :D
ИМХО -
Отдел не чужеродный и тем более не монстр, но он и не зеркало, Лен. Это санитарная система - нужно же кому-то ликвидировать последствия человеческого несовершенства . Но система эта тоже не лишена того, с чем борется.
Смотри: Отдел считает ( причём справедливо считает ) , что террорюгам никто не давал право убивать людей. А сам при этом отнюдь не брезгует ликвидацией. Тебя разве это никогда не смущало?
Знаешь, оправдание Отдела масштабами сильно напоминает мне один старый анекдот :
===============
- Сынок, как ты поступишь, если найдёшь сто рублей?
- Оставлю себе.
- Нет, это неправильно, сдай их в милицию - это поступок честного человека. А если найдёшь миллион рублей?
- Отдам их в милицию ...
- Дурачок, оставь их себе!
- Но ведь это нечестно...
- Когда у тебя есть миллион - плевать тебе на то, кто что подумает.
=====================
Отец тоже считал, что существуют особые обстоятельства, и тоже хорошо умел считать. :D

Лично моё оправдание работы Отдела одно, но очень важное : их цели и цели террористов противоположны.
Нет, есть ещё одно - При одинаковом качестве вреда количественно Отдел приносит меньше вреда, чем те, с кем они борются.

Странно : цели разные, а средства при этом порой так похожи : обман, шантаж, игра на инстинктах. Вот уж воистину, с волками жить - по-волчьи выть...

Просмотр сообщения Цитата

Отдел - это и есть мы. :D
...минус я :D

Просмотр сообщения Цитата

...только в том состоянии, когда не прикрываемся пустой и лживой демагогией о любви к ближнему, которого на самом деле никто не любит
Значит, любовь к ближнему - демагогия.
Кха...:D "наличие отсутствия веры у вышепроцитированного индивида в любовь к ближнему есть факт, который говорит об отсутствии наличия согласия между мной и вышеозначенным индивидом в данном вопросе" :D

Короче : а кто есть наш ближний?
Ну явно не всякие Корины и Эрики..... да? * хитро улыбается *

Просмотр сообщения Цитата

Конечно, она [ Никита ] надеялась, что останется иной. :D Практически с самого начала виртуозно шпионя на Центр.
"Практически с самого начала" она не думала этого делать. Когда она хотела пустить себе пулю в лоб, я ей поверила. Но кошачья душа оказалась сильнее . Вот она и поплатилась изменой себя .... и себе прежней.

Просмотр сообщения Цитата

Отдел ее перековал? А может быть кто-то другой?
Может быть, Джонс направил её в нужное ЕМУ русло, не спросясь? :)

 

#145
LenNik
LenNik
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22586
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

...минус я

Ну хорошо. :D Ты белая и пушистая. :D

Просмотр сообщения Цитата

Значит, любовь к ближнему - демагогия.

Света, если ты озаботишься внимательным и глубоким прочтением этого утверждения, то не найдешь повода для иронии. :D

Просмотр сообщения Цитата

"Практически с самого начала" она не думала этого делать. Когда она хотела пустить себе пулю в лоб, я ей поверила. Но кошачья душа оказалась сильнее . Вот она и поплатилась изменой себя .... и себе прежней.

:D :D Вот и виновный.
Так при чем здессь Отдел?
Отдел это ее наказание за предательство себя. :D
 

#146
katerina_sone
katerina_sone
  • Автор темы
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 7 Окт 2006, 14:40
  • Сообщений: 3400
  • Откуда: Королев, МО
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Они не говорили об этом - они делали. Молча и по-военному чётко.
Вот именно, но почему ты считаешь, что они при этом потирают ручки и ни капли не жалеют о том что им пришлось сделать так, а не иначе? Для тебя же проявление скорби - это официальное заявление (можешь сюда включить все внешние проявления)

Просмотр сообщения Цитата

А сколько раз Никитка рисковала быть ликвидированной, вспомни!
Я уже приводила раньше примеры, где Никита заслуживала смерти, но ее не ликвидировали и это была не заслуга Майкла.

Просмотр сообщения Цитата

Думаешь, она первая в Отделе такая - вся из себя моралистка?
Никита одна из немногих моралисток, которые выставляли свои морали на показ, зная что чуть что смогут спрятаться за спину Майкла.

Просмотр сообщения Цитата

Твоё промедление виновато в этом или чьё-то ещё?
Если я работаю на Отдел, и вместо того чтобы выполнять приказ философствую имею ли право убить человека ради спасений сотен других, то да.

Просмотр сообщения Цитата

Ты вот скажи - правомочно ли это моё желание?
Твое право решать сохранить жызнь одному и погубить сотни.

Просмотр сообщения Цитата

А по-твоему, кем были люди, так или иначе отсеянные Отделом?
Тем, чьи ошибки неоднократно стоили жизней людей

Просмотр сообщения Цитата

Значит, если не вмешалась - всё равно что сама убила тысячу? Вот спасибо.
Всегда пожалуйста :) Думаешь твое бездействие осовбождает тебя от ответственности?



 

#147
светлана
светлана
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
  • Сообщений: 1774
  • Откуда: Молдова
  • Пол:
Цель оправдывает средства?
Плохо приходить сюда реже, чем хочется -столько материала набирается :(

Просмотр сообщения Цитата

Я не считаю себя агентом 007, имеющим эксклюзивное право на убийство. И даже покушение на мою жизнь не даёт мне такого праваю.
"Чужая ошибка - это не повод оправдывать свои собственные".
==================
Светлана, а если заглянуть в себя поглубже, подальше и быть честной до конца - просто с самой собой?
Все, что ты говоришь, сильно смахивает на голые декларации.
Они не голые. :no: Я честна с собой до конца и повторяю : убивать нельзя никому никого . Теперь я это точно знаю. На всю жизнь запомнила уроки.
Я, убивающая невинного или виновного, того, кто на меня покушается - не права и там и там. Во втором случае, возможно, у меня есть смягчающие обстоятельства, но вина остаётся.

Террористы, убивающие сотни невинных - неправы, хотя кто знает, нет ли у них "смягчающих обстоятельств"?
Отдел, убивающий одного ( невиновного, виновного или потенциально виновного ) - тоже неправ, но у него однозначно есть смягчающие обстоятельства .

Но равенство не значит тождество, Алл. И никогда я не приравняю вину Отдел с виной террористов.
Но и списывать полностью вину с менее неправых не стану.

Просмотр сообщения Цитата

А будучи в такой ситуации в жизни, как ты поступила или поступила бы.
Отвечаю в третий раз : поступила бы как они. И была бы неправа качественно, оставаясь правой количественно.

Просмотр сообщения Цитата

То, что не выжила бы в Отделе - это нежизнеспособное утверждение. В Отдел таких просто не брали
Вот и хорошо, что не брали. :) Пусть каждый занимается тем, что может делать хорошо, и при этом не наступает себе на душу.

Просмотр сообщения Цитата

...если Ник выжила, значит, изначально могла это сделать. Вряд ли ее папа не ведал, что творит
Он не мог знать этого на 100%, правда?
Выживание Ник не было на 100% естественным следствием её внутренних качеств, "стержня ". Хотя, если волю к жизни и прямо-таки ослиное упрямство и настойчивость можно назвать стержнем, тогда... :look:
Я не спорю, что заслуга Никитина имела место быть. Но её одной, боюсь, всё же бы не хватило для выживания. Ещё были и другие запятые. А конкретно две : желание Мэдлин и Шефа использовать особенности Ник и любовь к ней Майкла .

Когда мы берёмся за что-то совершенно новое, то мы не всегда можем на 100% заранее знать, получится ли у нас.
Спроси любого , сможет ли он работать патологоанатомом - многие ли тебе ответят сразу "да"? А между тем четверть из опрошенных и ответивших "ни за что!!!", теоретически могут это делать, и делать хорошо. И не только это.... Человек вообще до конца себя не знает.
* может, тогда и я зря так категорично утверждаю, что не смогу быть в Отделе? *

Просмотр сообщения Цитата

...минус я 
=======
Ну хорошо.  :D Ты белая и пушистая.  :D
...а ты и тебе подобные - монстры во плоти :D :D :dead:
Лен, ну ты же понимаешь, что неприятие закона не освобожает меня от ответственности. И я это тоже прекрасно понимаю.

Нравится ли он мне, не нравится ли - я всё равно подчиняюсь этому закону. И подчинение с ропотом не делает меня пушистее тех, кто подчиняется ему от всей души. В конце концов, ты права и выбора особого у меня всё равно нет . Но хоть высказаться -то можно!!! :cool: Высказываюсь ещё раз, конкретно :
Мне глубоко претила бы такая ситуация , когда обстоятельства принимают решения за меня , и результаты этих решений лишают меня душевного покоя
Это - тоже демагогия? :)
Тты стоически всегда и за всё благодаришь жизнь и ни на что не ропщешь, и всё всегда тебе во благо?. :look:
Если так, значит ты самый счастливый человек и вообще - в твою честь назван известный остров. :) :)

Просмотр сообщения Цитата

Так при чем здессь Отдел?
Отдел - это ее  [ Никиты ]  наказание за предательство себя. :D
А вот тут соглашусь. Надо было ей тогда выстрелить, если она хотела быть самой собой до конца, а не торговаться с собой и пенять на Отдел
Но в прежней уличной жизни я у неё суицидальных наклонностей что-то не заметила. Плохо смотрела пилотную серию, или Отдел всё же приложил руку к наклонности? :hurt:

Просмотр сообщения Цитата

Они не говорили об этом - они делали. Молча и по-военному чётко.
==================
Вот именно, но почему ты считаешь, что они при этом потирают ручки и ни капли не жалеют о том что им пришлось сделать так, а не иначе?
Ручки они не потирают, но они - Ш&М - запретили себе думать о малых жертвах, и тому же учили других. Не сожалеть о малом ради бОльшего . А учитывая, что они считают по единицам не мешки с сахаром, а человеческие жизни - это растлевает. В нашем мире. И в любом другом, простите. ИМХО.

Просмотр сообщения Цитата

Я уже приводила раньше примеры, где Никита заслуживала смерти, но ее не ликвидировали и это была не заслуга Майкла
Правильно, это была заслуга Шефа и Мэдлин. А не только её собственная, и не Джонса.
Кстати, впоследствии Ш&М изменили своё мнение и решили ликвидировать её.

Просмотр сообщения Цитата

Никита одна из немногих моралисток, которые выставляли свои морали на показ, зная что чуть что смогут спрятаться за спину Майкла.
Из чего мне надо сделать вывод, что её мораль гроша ломаного не стоила? :)

Просмотр сообщения Цитата

Ты вот скажи - правомочно ли это моё желание? 
===============
Твое право решать сохранить жизнь одному и погубить сотни.
Я спрашивала тебя о другом. О том, естественно ли моё нежелание делать подобный выбор , или нет?

Просмотр сообщения Цитата

А по-твоему, кем были люди, так или иначе отсеянные Отделом? 
===============
Тем, чьи ошибки неоднократно стоили жизней людей
Не надо было заставлять людей их делать.
Если ты на работе регулярно ошибаешься и при этом страдают многие интересы, тебя увольняют или сажают в тюрьму, а не пулю в лоб. Поэтому я не желаю быть в Отделе. "Мне моя жизнь дорога как память"(с) :D Пустая, непросветлённая, непонятная, скупая на радости , эгоцентричная , мелкая, зряшная ( продолжить список ) - и тем не менее моя собственная.
А если вы ( Отдел ) меня заставили жить не моей жизнью, да ещё угрожаете отнять её каждый день , то и будьте готовы к ошибкам. Я не умею быть безупречной, как Шеф и Мэдлин. Или научите, или застрелите сразу . Но "дурака учить - только портить" , сэр и мэм Справедливость. :)

Сообщение отредактировал светлана: Понедельник, 24 декабря 2007, 22:51:07

 

#148
светлана
светлана
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
  • Сообщений: 1774
  • Откуда: Молдова
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

....нужно любить вопреки происходящему, твердо зная в подкорке, что этот человек, даже ударив тебя, не враг тебе - то есть ближний твой
Согласна.
Но тогда получается, что и террористы, убивая детей и женщин, не враги им и бороться с ними незачем . :hurt: Так? :look:
Что-то я запуталась.
Получается, что деятельность Отдела в корне неправильна? :look:
Не, я подозревала, что они небезупречны, но чтобы так??? :shocked:
Не-е, что-то не то.
С точки зрения Библии. на которую ты сослалась - да. Но почему тогда мы не умеем смиренно наблюдать зверства террористов??? Это - признак несовершенства? :look:
 

#149
katerina_sone
katerina_sone
  • Автор темы
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 7 Окт 2006, 14:40
  • Сообщений: 3400
  • Откуда: Королев, МО
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Но в прежней уличной жизни я у неё суицидальных наклонностей что-то не заметила. Плохо смотрела пилотную серию, или Отдел всё же приложил руку к наклонности?
Это никакая не наклонность, а сиюминутное помутнение рассудка, которое могло случиться и на улице. Никита любит жизнь и от нее бы не отказалась.

Просмотр сообщения Цитата

но они - Ш&М - запретили себе думать о малых жертвах, и тому же учили других. Не сожалеть о малом ради бОльшего
Может по тому и учили, что знали как это тяжело и перетягивали ответственность на себя. Всегда проще работать, когда все свои поступки можно свалить на начальников-монстров.

Просмотр сообщения Цитата

Кстати, впоследствии Ш&М изменили своё мнение и решили ликвидировать её.
Но до этого дали ей много шансов.

Просмотр сообщения Цитата

Из чего мне надо сделать вывод, что её мораль гроша ломаного не стоила?
Можешь сделать вывод, какой тебе удобнее

Просмотр сообщения Цитата

естественно ли моё нежелание делать подобный выбор , или нет?
Никто не хочет принимать такие трудные решения.

Просмотр сообщения Цитата

Если ты на работе регулярно ошибаешься и при этом страдают многие интересы, тебя увольняют или сажают в тюрьму, а не пулю в лоб.
Те, кто в Отделе уже умерли и им не дорога жизнь как память.

Просмотр сообщения Цитата

А если вы ( Отдел ) меня заставили жить не моей жизнью
Ты что, Светлан, забыла кого в Отдел берут? Это их жизнь, считай что работа в Отделе это своего рода отбывание срока в тюрьме.

Просмотр сообщения Цитата

Или научите, или застрелите сразу
А чем по-твоему они два года занимаются?
 

#150
claire
claire
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 12 Дек 2006, 17:51
  • Сообщений: 3279
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

нужно любить вопреки происходящему, твердо зная в подкорке, что этот человек, даже ударив тебя, не враг тебе - то есть ближний твой

Свет, это очень глубоко тут народ забрался.... Сам Христос сплел веревку и лупил ею от души торговцев, выгоняя их из храма, потому что слов они не желали понимать. В общем, если коротко - то это все откладывается до второго пришествия.
А ближний - это надо понимать буквально - тот, кто к тебе ближе, рядом с тобой.

Что же касаемо следующего -

Просмотр сообщения Цитата

Но тогда получается, что и террористы, убивая детей и женщин, не враги им и бороться с ними незачем . Так?
Что-то я запуталась.
Получается, что деятельность Отдела в корне неправильна?
Не, я подозревала, что они небезупречны, но чтобы так???

Мой тебе совет - искренний и чистосердечный - ты ведь наверняка ходишь в церковь - сходи к батюшке ( ему ведь ты доверяешь) , вывали эту проблему, и он тебе все разъяснит, я тебя уверяю.
Раз уж мои слова у тебя вызывают сомнения.

Кстати, ты меня прокатила, что ль, с цитатами-то? Или не нашла ничего? :)


 



Ответить


  

0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей