Перейти к содержимому

Телесериал.com

Цель оправдывает средства?

Последние сообщения

Сообщений в теме: 927
#151
светлана
светлана
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
  • Сообщений: 1774
  • Откуда: Молдова
  • Пол:
Цель оправдывает средства?
С Катиным последним постом согласна, кроме вот этого:

Просмотр сообщения Цитата

Если ты на работе регулярно ошибаешься и при этом страдают многие интересы, тебя увольняют или сажают в тюрьму, а не пулю в лоб.
=====================
Те, кто в Отделе уже умерли и им не дорога жизнь как память
Катерина, это справедливо лишь для завербованных из тюрем. То есть тем, кто от вербовки лишь выиграл.
Если мне не изменяет память, никто из смертников не высказывал крамольного недовольства жизнью , в отличие от Никиты, которая смертницей не была.
Ей было что терять.

На момент вербовки она обладала тем, чем дорожила - свободой распоряжаться собой , а вмешательство Отдела лишило её того немногого, чем она обладала и дорожила . ИМХО, в этом причина её бунта.

Но я отвлеклась, прошу прощения.

Если изначально вербовка "нужных" людей путём фабрикования событий и преступлений была скорее казусом, исключением из правил - как , например, с Никитой - то впоследствии мы видим уже намеренную вербовку группы подростков в серии "Время быть героями"

И не думаю, что эти подростки - последние, кто будет завербован в Отдел подобным образом. Это удобно. Это работает. Это даёт хорошие практические результаты. Всё остальное побоку.

Вот что я имела в виду, говоря о моральном вреде, который несёт подобная тактика Отдела .


 

#152
светлана
светлана
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
  • Сообщений: 1774
  • Откуда: Молдова
  • Пол:
Цель оправдывает средства?
А теперь отвечу Клэр. :)

Просмотр сообщения Цитата

Свет, это очень глубоко тут народ забрался.... Сам Христос сплел веревку и лупил ею от души торговцев, выгоняя их из храма, потому что слов они не желали понимать.
Клэр, Христос был сыном Бога. Он видел сердца людей насквозь, и ошибиться в оценках не мог. Если он счёл тех торговцев достойными бичевания - значит, так оно и было. Он же не убил их, а бичевал и выгнал, потому что они превратили храм в дом торговли.

Просмотр сообщения Цитата

Мой тебе совет - искренний и чистосердечный - ты ведь наверняка ходишь в церковь - сходи к батюшке ( ему ведь ты доверяешь) , вывали эту проблему, и он тебе все разъяснит, я тебя уверяю
Не-а.
В церковь я вообще не хожу, предпочитая читать Библию и молиться дома. Батюшке не доверяю и не смогу доверять по некоторым причинам. Да и не в доверии-недоверии к конкретному служителю культа дело. Вопрос мой к нему ( если без посвящения в ЛФНские подробности ) звучал бы так :

"Батюшка, скажите, умоляю : имею ли я моральное право убить одного человека, если это спасёт жизнь десяти другим?"

Клэр, как ты думаешь, что он мне ответит? :)
Сказано : "неверный в малом неверен и во многом" То есть неверен вне зависимости от масштабов.Это - не ответ? :look: Зачем мне батюшка?

Просмотр сообщения Цитата

Кстати, ты меня прокатила, что ль, с цитатами-то? Или не нашла ничего?  :)
Клэр, я не так давно написала здесь пост с извинением за задержку. Правда, по ошибке назвала тебя Катей. Дословно он звучал так :
Прошу прощения у Кати, что обещанные мною "пару дней" растянулись на неопределённый срок. Я зарылась в Библию :writing:
Клянусь, я это писала!! Это висело здесь, я видела! :shocked:
Впрочем, это не суть важно, куда мой пост девался. Главное, чтобы глюк не съел ниженаписанное :)
Теперь я могу обобщить .
Нельзя нам выносить смертные приговоры. Это прерогатива Отца и Сына.
Даже апостолы, на которых Христос собственноручно излил от своего Святого Духа ( а значит, научил видеть сердца больше, чем умеет это любой из нас ) , никого не убивали. И убийцам своим не воздавали тем же.
В главе 5 Деяний апостолов описан интересный случай, когда два человека, обманувшие Петра, пали бездыханными после того, как Пётр уличил их. Это не было убийством. Их убил не Пётр, а раскаяние и стыд.
Ты думаешь иначе?
Что же до цитат, то нигде в Новом Завете я не нашла ни прямых, ни контекстных оправданий убийству.
Более того, даже словесное осуждение ближнего и горделивое превосходство сурово осуждалось Иисусом в Нагорной проповеди - .
см. Евангелие от Матфея, гл 5, стихи 20, 21
Если осуждения достойно даже это, то не более ли - убийство?
В гл 26 Евангелия от Матфея ( 50 и 51 стихи ) прозвучал прямой запрет Петру брать в руки меч. Дело было не только в том, что спасение Иисуса в тот момент было бы нарушением Божьего плана. А и в том, что нам нельзя выносить приговоры.

Если ты нашла другое в Библии - мне будет интересно это увидеть.

Сообщение отредактировал светлана: Четверг, 27 декабря 2007, 19:11:17

 

#153
katerina_sone
katerina_sone
  • Автор темы
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 7 Окт 2006, 14:40
  • Сообщений: 3397
  • Откуда: Королев, МО
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Ей было что терять.
Шеф, Вальтер, Грег, Джейсон и самое главное Биркофф. О чем тебе говорят эти имена?

Просмотр сообщения Цитата

На момент вербовки она обладала тем, чем дорожила - свободой распоряжаться собой , а вмешательство Отдела лишило её того немногого, чем она обладала и дорожила . ИМХО, в этом причина её бунта.
*шепотом* а почему такими маленькими буковками?
Сдается мне, что не столько этим она дорожила. У нее был шанс все это вернуть.

Просмотр сообщения Цитата

то впоследствии мы видим уже намеренную вербовку группы подростков в серии "Время быть героями"
Хочу заметить, что эти ребята не были такими уж ангелочками.

Просмотр сообщения Цитата

Вот что я имела в виду, говоря о моральном вреде, который несёт подобная тактика Отдела .
Света, ты видела бунтующую Жасмин?


 

#154
светлана
светлана
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
  • Сообщений: 1774
  • Откуда: Молдова
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Шеф, Вальтер, Грег, Джейсон и самое главное Биркофф. О чем тебе говорят эти имена?
Шеф сумел приучить себя к мысли о том, что пути назад нет и быть не может. Ключевое слово - сумел.

Вальтер сумел это сделать тоже, но чуть хуже Шефа , т.к однажды это умение ему изменило , если помнишь Белинду.

Грегу жизнь в Отделе и открывшиеся перспективы стали дороже матери и прежней жизни. Ключевое слово - дороже
Ты видела где-нибудь его терзания по поводу невозможности убежать из Отдела? Я видела у него только самодовольную моську и ещё - нехилый карьерный рост.

Джейсон сказал самолично следующее : "Вы спасли меня от корпоративного мира" Ключевое слово - спасли.
Так ли уж дорога ему была доотдельская жизнь, Катя?

Биркофф не бунтовал , потому что ему сравнивать было не с чем, ведь жизни без Отдела он не знал и боялся. Ключевое слово - не знал.
А когда узнал, то стал чувствовать себя обделённым, что, на мой взгляд, вполне естественно. Его смерть ( самопожертвование ) в конце - это поступок сильного человека. Он осознавал, что ИИ стал угрозой всем именно из-за его подсознательного желания покинуть Отдел.

Просмотр сообщения Цитата

.*шепотом* а почему такими маленькими буковками?
Потому что те строки были отвлечением от темы. :)

Просмотр сообщения Цитата

Сдается мне, что не столько этим она дорожила. У нее был шанс все это вернуть
Когда у неё этот шанс появился ( думаю, мы имеем в виду одно и тоже ), то прежняя свобода потеряла для неё свою прелесть. Поэтому она шансом-то и не воспользовалась. А тут ещё и Майкл нарисовался, будь он неладен. :)

Просмотр сообщения Цитата

Хочу заметить, что эти ребята не были такими уж ангелочками.
Света, ты видела бунтующую Жасмин?
Катя, дело не в моральных качествах завербованных подростков, а во вмешательстве в их жизнь, на которое они не давали согласия. И в горе их родителей , которые этих "не-ангелочков" любили и оплакивали благодаря тому же Отделу.

Жасмин, которую нам показали, тоже не жилось несладко. Там, наверху, её унижали и дискредитировали по половому признаку.
Поэтому, погоревав , но смирившись с неизбежным, она добилась многого в Отделе.
Смогла. Захотела.


 

#155
katerina_sone
katerina_sone
  • Автор темы
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 7 Окт 2006, 14:40
  • Сообщений: 3397
  • Откуда: Королев, МО
  • Пол:
Цель оправдывает средства?
Нет, Света, ключевое слово - им было что терять
Только отчего-то у тебя ценятся только потери Никиты.

Просмотр сообщения Цитата

то прежняя свобода потеряла для неё свою прелесть.
От чего же? Может поняла, что вовсе не этим она дорожила или есть вещи, которыми действительно стоит дорожить.

Просмотр сообщения Цитата

на которое они не давали согласия. И в горе их родителей , которые этих "не-ангелочков" любили и оплакивали благодаря тому же Отделу.
А мнения обычных преступников тоже не справшивают и их родители, думаешь, не любят и не оплакивают своих ангелочков?
Дело ведь не в моральных качествах, так? ;)

Просмотр сообщения Цитата

Поэтому, погоревав , но смирившись с неизбежным, она добилась многого в Отделе.
И какой мы сделаем из этого вывод кроме смогла и захотела?

Сообщение отредактировал katerina_sone: Четверг, 27 декабря 2007, 21:39:13

 

#156
LenNik
LenNik
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22557
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Цель оправдывает средства?
Блин, как приятно читать эти мозговые атаки. :D :D
Барышни, я счастлива, что не одинока в этом мазохизме. :D :D
 

#157
claire
claire
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 12 Дек 2006, 17:51
  • Сообщений: 3254
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Сказано : "неверный в малом неверен и во многом" Неверен вне зависимости от масштабов.
Это - не ответ? :look: Зачем мне батюшка?
Сейчас объясню, зачем. :)
Светлан, недавно ты подчеркнула, что контекст для тебя очень важен. Я возрадовалась. :D Тем не менее ты цитируешь только вторую половину пословицы, которая существовала еще до Христа, им упомянутую при определенных обстоятельствах, похоже, не совсем до конца понимая ее смысл, и , вероятно, не помня контекста Матфея, в котором упоминаются эти слова, и который прямо противоположен, я бы сказала, ситуации, описанной Лукой. Здесь ищется добро во зле. А ты ищешь зло в добре (согласно теме разговора). Спроецируй теперь это на пословицу. Да еще и пример про Ананию с Петром, который поступил точно также, как управитель у Луки, приводишь. Так что это - не ответ, а к священнику сходи. :) И контекст ему желательно рассказать.

:) А насчет этой масонской пословицы в общем для поддержки твоей позиции….. Свет, ну, когда тебя комар тяпнул, ты его веером сдуваешь, что ли? Или благодаришь? А тараканов никогда не морила? И что, это означало, что и людей можешь морить в колоссальных масштабах, согласно пословицы-то?

Да, и немного странно, что ты отказываешься о помощи христианского проповедника, основывая свою точку зрения на канонизированных Церковью (то есть тех, что были ей угодны и под нее скорректированы) документах. Это апостольских евангелий четыре (и то последнее весьма сомнительного авторства), а сколько еще апокрифических? От Фомы, Филиппа, Марии, Варравы, Андрея, назареев.... А еще есть найденная в Египте библиотека Наг-Хаммади, на сорок тысяч свитков. ... Ну ладно, не мое дело.

Просмотр сообщения Цитата

Клэр, Христос был сыном Бога. Он видел сердца людей насквозь, и ошибиться в оценках не мог. Если он счёл тех торговцев достойными бичевания - значит, так оно и было. Он же не убил их, а бичевал и выгнал, потому что они превратили храм в дом торговли.

А разве разговор шел в данном случае об убийстве? Здесь как раз "не будь побежден злом, но побеждай зло добром" - то есть об ответе на насилие, когда попытки решить дело добром и миром исчерпали себя, и любви к ближнему. Кстати, последнее слово тоже очень специфично. Помнишь ситуацию, когда Христу сказали, что пришли его матерь и братья, и ждут на улице. А он ответил, что нет, что тут, рядом с ним, и мать его, и братья. Это аллегория, но очень четко показывающая, что такое ближний. И в десятой главе Евангелия от Луки сам Христос очень подробно объясняет, кто такой ближний.

Просмотр сообщения Цитата

Клянусь, я это писала!! :shocked:
Да я верю, верю. Тем более, что эти слова никуда не делись, они и ныне тама. Странно было бы заподозрить модератора в таком бессмысленном действе.

Просмотр сообщения Цитата

Нельзя нам выносить смертные приговоры.

Безусловно. :) Если чуть внимательнее - то именно для этого был создан у древних евреев гражданский суд, выносивший приговор - чтобы не осуществлялось убийство из личной мести, корысти или зависти. А суд - это власть, установленная Богом. Но в необходимой самообороне нам никто не отказывает. Ветхий Завет пестрит доказательствами.

Спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение? (Притчи 24:10-11 )
Кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукой человека: ибо человек создан по образу Божьему (Быти е, 9:6)
Всему свое время, и время всякой вещи под небом... время убивать, и время врачевать; время разрушать и время строить; ...время войне, и время миру (Екклезиаст.3.1-8)

Ну и так далее, и так далее, и так далее. Левит смысла нет цитировать, он весь – одна большая цитата - Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти (Левит 24:17)

Но это Завет старый. По поводу которого Христос говорит вот что - Не думайте, что я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел я, но исполнить ( Матфея 5.17)

Итак, Новый Завет. Посмотрим.

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь(Рим.12:19).
Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены (Рим.13:1)
Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим 13:4)
Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся ( Лк 12:47)
Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду (Матфея 5-21)
Исполнители закона оправданы будут(Рим.2:6)
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Иоан.15:13)
И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту. (ОИБ 11:5)
Грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее. Воздайте ей так, как и она воздала вам, и ВДВОЕ ВОЗДАЙТЕ ей по делам ее (ОИБ 18:5-6)
И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга (сотника - мое прим.) в тот час (Матф.8:13).
Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем (Лук.3:14) - то есть продолжайте работать.

Ну, не понятнее стало? :)

Просмотр сообщения Цитата

Более того, даже словесное осуждение ближнего и горделивое превосходство сурово осуждалось Иисусом в Нагорной проповеди

Света, это совершенно разные вещи.
Ну почему же ты не учитываешь обстоятельства? Иисус учил и щеку другую подставлять - но только в том случае , если ты действительно виноват, и прилюдно каешься - показывая это безропотным подчинением.
И рубашку велел снимать, и отдавать с ней и верхнее платье. Но только в том случае, если ты действительно должен денег, и чтобы не доводить до суда и решить дело миром - отдать денежный долг вдвойне, чтобы сохранить добрые отношения. И в тех словах, что ты приводишь - говорится (кстати, это 22 стих) -
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. Слово выделенное видишь?

Не убивай. Кто же убьет (первым! прим. мое) - подлежит суду. Как власть данная Богом решит, так и будет. Казнят - значит, воля на то Божья.

Просмотр сообщения Цитата

прозвучал прямой запрет Петру брать в руки меч. Дело было не только в том, что спасение Иисуса в тот момент было бы нарушением Божьего плана. А и в том, что нам нельзя выносить приговоры.

Свет, прямой запрет прозвучал совсем не поэтому. Иисус его просто остановил. Петр был бы , не зная безысходности ситуации, просто бесполезной жертвой, как и люди первосвященника. На Петре была первая кровь.
Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. ОИБ 13:10
кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию Бытие 9:6

Иисус не мог допустить его смерти и смерти тех, кто не понимал, что делает. Зачем лить лишнюю кровь тому, кто и так откажется? трижды?
Вот как это звучало в моем понимании - убери меч, потому что мне не нужна защита, меня есть кому защитить, но как же тогда исполнятся писания пророков? И несколько раз это повторил - о необходимости этого для исполнения пророчества - потому что нужно защитить свой народ.
Как осуществить защиту без жертвы? Хоть она и умоляет - Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня (Марка 14:36)
 

#158
LenNik
LenNik
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22557
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

заподозрить модератора в таком бессмысленном действе

Это вы про что??? :)
Типа я что-то удалила? :) :)
Очень нужно. :)
 

#159
Алла
Алла
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 24 Фев 2002, 14:27
  • Сообщений: 684
  • Пол:
Цель оправдывает средства?
Удивлялась, удивлялась... Больше не могу. :D

Не понимаю, на кой ляд приводить из Библии столько цитат, если сам факт ее существования прекрасно отвечает на вопрос, озаглавливающий эту тему - оправдывает ли цель средства.
И одновременно на вопрос, является ли убийство допустимым с целью достижения высшей цели.

Свет, ну как же так - перелопатила всю книгу, а того главного, ради чего она написана, не нашла?

Как насчет этого:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную!"?
 

#160
claire
claire
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 12 Дек 2006, 17:51
  • Сообщений: 3254
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Как насчет этого:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную!"?

Здрасти. На эту тему мы уже беседовали, на первых страницах. Но Светлана считает, что это прерогатива Отца и сына. И только.
Ей нужны доказательства, что это инструкция по применению. Для людей, которые по образу и подобию-то. Поэтому и цитат много.
 



Ответить


  

0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей