Перейти к содержимому

Телесериал.com

Цель оправдывает средства?

Последние сообщения

Сообщений в теме: 927
#171
LenNik
LenNik
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22507
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

А вот Грега, который очень бы Отделу подошел, во всех отношениях, в мешке на голове привезли....

Ну они ж потом узнали, что он подходит. А сначала ведь намеревались отпустить. :) За что можно написать плюс Отделу.
 

#172
claire
claire
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 12 Дек 2006, 17:51
  • Сообщений: 3203
  • Пол:
Цель оправдывает средства?
так я о том и говорю. Они знали с самого начала, что он очень подходит - еще бы, такой специалист! Но это вовсе не значило, что они должны его забрать себе. Поэтому и собирались вернуть обратно.
 

#173
светлана
светлана
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
  • Сообщений: 1774
  • Откуда: Молдова
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Я тебе говорю о том, что Никита - это частный случай. ее самоубийство было инсценировано, потому что у нее вообще не было дороги назад
Клэр, к неё не было дороги назад именно потому, что была сделана инсценировка самоубийства, а не инсценировка была из-за бесповоротности событий . Разницу чуешь?
Эта бесповоротность и была источником зла для Никитки. Спасибо папочке любящему :angry:

Просмотр сообщения Цитата

Выбор [ у смертников ] есть только умереть - потому что их и взяли с эшафота, вот обратно и отвезут.
Поэтому-то смертники и дышали в тряпочку. И Майкл из "Симоны" в том числе. Ему стало слишком дорого платить требуемую Отделом цену несколько позднее. :)

Просмотр сообщения Цитата

А подростки для восьмого Отдела - тоже доля инсинуации Шефовой, личной... Джордж предоставил возможность, поэтому и были приняты такие меры.
....и опять цель оправдала средства? :)

Вообще, эта фраза про цели и средства - как волшебная палочка. Если ею пользоваться кому попало, то бед ужасных не оберёшься. Этак каждый возомнит невесть что, а последствия?
Прошу прощения за такое нелестное упоминание, но некто Адольф Шиклькрубер тоже считал , что цель оправдывает . И что вышло? :shocked:

Просмотр сообщения Цитата

А вот Грега, который очень бы Отделу подошел, во всех отношениях, в мешке на голове привезли....
....... а потом "чисто случайно" недосмотрели за паршивцем, он сунул нос куда не следовало, и его "пришлось" оставить. Знаем. Гений Шефа и Мэдлин не дремлет....
Я уже однажды высказывала в обсуждениях своё мнение насчёт Грега. Его не с кондачка оставили. Ему попустили нарушить единственное условие освобождения. Тем самым он как бы сам стал виноват.
Если бы его действительно "кровь из носа" надо было оградить от знакомства с Отделом - это было бы сделано. Его бы стерегли как зеницу ока. Если б действительно хотели.
Вот дочку психопата Кестлера действительно хотели отпустить, я верю. Потому что она была им бесполезна. А Грега проверяли на выживаемость и на всё остальное, он оказался слишком привлекателен. Это моё исключительное ИМХО. Ничего личного к руководству :)

 

#174
Anabelle
Anabelle
  • Младший участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 21 Окт 2006, 23:16
  • Сообщений: 57
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения светлана (Суббота, 08 декабря 2007, 14:58:44) писал:

....... а потом "чисто случайно" недосмотрели за паршивцем, он сунул нос куда не следовало, и его "пришлось" оставить. Знаем. Гений Шефа и Мэдлин не дремлет....
Если кто и хотел его оставить, то уж точно не Шеф, что-то у него было сильно недовольное выражение лица в конце серии, когда он узнал что у Грега выживаемость высокая :) :) :)
 

#175
claire
claire
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 12 Дек 2006, 17:51
  • Сообщений: 3203
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Клэр, к неё не было дороги назад именно потому, что была сделана инсценировка самоубийства, а не инсценировка была из-за бесповоротности событий . Разницу чуешь?

Чую, что разницы нет, в итоге, никакой. Инсценировка была как раз из-за предопределенности событий. Из-за инсценировки выбор у Никиты был тот же , что и у всех остальных, взятых из петли. На равных условиях поступила, одним словом. :D

Просмотр сообщения Цитата

Ему стало слишком дорого платить требуемую Отделом цену несколько позднее.

Ты постоянно путаешь Отдел и частных лиц. Отдел ничего от него е хотел, это мое ИМХО.
Если бы не Ник, он бы в Отделе остался и работал дальше совершенно спокойно.


Просмотр сообщения Цитата

Вообще, эта фраза про цели и средства - как волшебная палочка. Если ею пользоваться кому попало, то бед ужасных не оберёшься. Этак каждый возомнит невесть что, а последствия?

Свет, ну ты опять обобщаешь, что ли? Не хочется думать, что издеваясь..... Будем считать, что мне в который раз показалось.
Конечно, мы разбираем совершенно конкретный пример. Политика Отдела, как организации в общем, а не того человека, что стоит сейчас во главе ее, и у которого могут быть свои цели, а средства - отдела.
Цели-то разные бывают, все зависит от фантазии. Иногда отвратительной, иногда больной. Нельзя принимать это выражение, да еще учитывая личность автора, за аксиому.

Просмотр сообщения Цитата

Прошу прощения за такое нелестное упоминание, но некто Адольф Шиклькрубер тоже считал , что цель оправдывает . И что вышло?

Я не поняла , ты меня с ним сравниваешь, что ли? Или тех, кого он считал необходимым изничтожить, считаешь схожими с Красной ячейкой или Коллективом?
PS Адольф никогда не был Шикльгрубером.

Просмотр сообщения Цитата

а потом "чисто случайно" недосмотрели за паршивцем, он сунул нос куда не следовало, и его "пришлось" оставить.

Не верю в это. Они знать про него не знали ничего, до того, как Биркофф им рассказал. Они не могли предполагать, что он способен обвести их вокруг пальца, как он сделал, а удрал из комнаты он еще до того, как поразил их своими способностями. Если бы меня предупредили также, как и его - я бы с места не сдвинулась. Вряд ли можно подозревать , что у меня мозгов больше, чем у Хиллинджера.

Парня с уникальной памятью отпустили ведь, не так ли? Если подозревать Отдел в такой политике, то он кишел бы одними феноменами, которых "пришлось оставить".

И потом, Свет, он такая редкая для сериала сволочь и дрянь, что вот ни капли мне его не жалко, смотрела и мечтала, чтоб ему навалял кто-нибудь по самую ботву, гаду, чтобы он при слове "Биркофф" превращался в тихое лето.... И цель бы средства оправдала. :(

Сообщение отредактировал claire: Вторник, 08 января 2008, 19:11:12

 

#176
светлана
светлана
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
  • Сообщений: 1774
  • Откуда: Молдова
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Чую, что разницы нет, в итоге, никакой. Инсценировка была как раз из-за предопределенности событий.
А предопределённость была создана человеком, который для своей цели не побрезговал инсценировкой преступления.
Прав ли был этот человек, по-твоему?
Оправдывает ли его цель его средства?

Просмотр сообщения Цитата

Ты постоянно путаешь Отдел и частных лиц.
А Отдел и состоит из этих самых частных лиц. Ни одно из них не является олицетворением Отдела - ни Джонс, ни Шеф....
Разве было бы конструктивнее с моей стороны предъявлять претензии к изделию вместо создателей?

Просмотр сообщения Цитата

Отдел ничего от него [Майкла ] не хотел, это мое ИМХО
...ничего, кроме безупречной работы, Клэр. И до поры Майкл предоставлял Отделу желаемое.Это - тоже ИМХО :)

Просмотр сообщения Цитата

....мы разбираем совершенно конкретный пример. Политика Отдела, как организации в общем, а не того человека, что стоит сейчас во главе ее, и у которого могут быть свои цели, а средства - отдела.
Вот то-то и оно, Клэр.
За политикой организации всегда почему-то стоят интересы отдельных людей. Потому что мы человеки, а не машины. Это естественно.
Я упрекаю Джонса не в том, что он имеет свои интересы, а в том, что для их воплощения он превысил ( на мой взгляд ) свои полномочия, злоупотребил ими. Или вмешаться в жизнь другого лица против его воли ( даже если забыть, что это родная дочь) , подвергнуть его физическую жизнь опасности - не злоупотребление?

Значит, Джонс сам по себе, а Отдел сам по себе - так?
А что такое Отдел, если не цепь из Джонсов, Шефов, Эдриан и т.д.?
Эта система создана из звеньев. И действия каждого звена становятся частью политики организации в целом.

Просмотр сообщения Цитата

Прошу прощения за такое нелестное упоминание, но некто Адольф Шиклькрубер тоже считал , что цель оправдывает . И что вышло?
=================
Я не поняла , ты меня с ним сравниваешь, что ли?
Да нет же, Клэр, ничего личного ! :shocked:
Ты удивляешься, что я обобщаю всё время. Но ведь здесь не раз было сказано, что Отдел - это отражение нашего мира.
Я просто привела ужасный пример того, как развратно и трагично может сказаться подобное незыблемое убеждение, если его примет на вооружение жестокий честолюбивый человек, наделённый властью здесь.
Посылая на смерть Эрику, Отдел тем самым дал всем понять, что её жизнь менее ценна, чем жизнь тех, кого может убить тот гад и садист. А она не менее ценна, она просто в меньшинстве.
Меня чёртово соотношение выводит из равновесия. :inwall:
Хорошо, один за сотню - допустимая жертва. А один за троих? Отдел бы колебался при таком соотношении?

Если бы меня спросили, как поступит наш здешний МЧСовец, к примеру, я бы ответила , что он без колебаний полезет спасать и троих, и двоих, и одного, но только ценой жизни не другого непричастного лица, а своей собственной

Но отделовцы людей не спасают поодиночке, и только в группе их драгоценные жизни имеют для них ценность.
А вырви одно непричастное лицо из группы - и можно его в расход, если это поможет спасти оставшиеся 99? Бред же !

Просмотр сообщения Цитата

Они не могли предполагать, что он [ Грег ] способен обвести их вокруг пальца, как он сделал, а удрал из комнаты он еще до того, как поразил их своими способностями
Клэр, Отдел знал об его способностях ещё до того, как Грег туда попал. И характерец его тоже не был такой уж тёмной загадкой. На кой ему Мэдлин проверку на выживаемость сделала - это что, стандартная процедура для всех поступивших в Отдел? Ведь нет же. Руди не проверяли, дочку Кестлера не проверяли. А Грега проверили. Удобный парень попался, башковитый, выживаемость чуть не 93 процента, к тому ж - с признаками социопатии.
А того с гениальной памятью отпустили явно не из милосердия. Иметь ТАКОГО агента - это огромное преимущество перед врагом. Этот парень мог бы спасти немало жизней и сохранил бы ресурсы Отдела . И просто так от него бы никто не отказался, тем более такой прагматичный человек, как Мэдлин, у которой душа за интересы Отдела болела. Упустить просто так того, который уникум - один из миллионов - не-ет, здесь причина должна быть железная.
Может, его выживаемость была ниже необходимого, и оставить его там было бы равносильно убийству ? :)
Опять же - ИМХО...

 

#177
claire
claire
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 12 Дек 2006, 17:51
  • Сообщений: 3203
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

А предопределённость была создана человеком, который для своей цели не побрезговал инсценировкой преступления.
Прав ли был этот человек, по-твоему? Оправдывает ли его цель его средства?

Причем тут это? Как я могу оценивать результат для тебя, когда мы очевидно вкладываем совершенно разные определения его цели и его средств.
И я не очень хочу развивать эту тему , потому что это вообще оффтоп раз, и цель Джонса в твоем понимании к цели системы не имеет никакого отношения абсолютно – дваз.

Просмотр сообщения Цитата

А Отдел и состоит из этих самых частных лиц. Ни одно из них не является олицетворением Отдела - ни Джонс, ни Шеф....
Разве было бы конструктивнее с моей стороны предъявлять претензии к изделию вместо создателей?

Конечно. Потому что ты рассматриваешь характеристики этих людей не в качестве создателей чего-то с глобальным значением, а в качестве "да он просто человек хороший. Или плохой. " Менделеев был тот еще засранец, капризный эгоист и семейный тиран. И Блока он терпеть не мог. Скажи, таблица химических элементов какой-то урон понесла смысловой, плохо работает из-за его разногласий с зятем?

Отдел – это неодушевленный предмет, организация, группа сотрудников, объединенных для достижения определенной цели. Эта цель что, по-твоему? А уж у кого там какие личные цели – к Отделу это не имеет отношения. Если главврач твоей больницы, ведущий хирург-кардиолог, окажется ночной клептоман и насильник, – я что должна, на всех медиках, на всей медицине поставить крест, как на неудачном проекте и сказать, что он и хирург дерьмо, потому что как человек - подлец?

Просмотр сообщения Цитата

За политикой организации всегда почему-то стоят интересы отдельных людей.

Пожалуйста, приведи пример, я не могу понять, что ты имеешь ввиду.

Отдел прекрасно работал много лет. И на счету Джонса миллионы спасенных людей. То, как он поступил со своей собственной дочерью - очень спорный вопрос, тем более, что это делал для Отдела же в первую очередь.
Что говорит только в сторону его профессионализма.

Что касается злоупотребления в этом смысле ( как ты правильно сказала, забудем, что она ему дочь) - Глеб Жеглов был прав, когда подсунул кошелек Кирпичу в карман?

Мы не менее жестоки бываем в обычной жизни, преследуя всего лишь личные интересы. Но это снова лирика.
Кого еще, кроме Джонса ты считаешь недостойными отдельской идеологии? Шеф? Мэдлин? Плохо работали?

Просмотр сообщения Цитата

Я просто привела ужасный пример того, как развратно и трагично может сказаться подобное незыблемое убеждение, если его примет на вооружение жестокий честолюбивый человек, наделённый властью здесь.

Свет, еще раз – это не незыблемое утверждение, пойми ты это наконец. А очень даже спорное. Потому что зависит от определения цели и средств.
И есть люди, чье мнение я также понимаю, которые считают, что цель отдела как спасение тысяч не оправдывает ни одной капли крови, за это пролитой, не важно, чьей.

Мне тоже жаль Эрику. Тоже очень жаль. Я понимаю Никиту. Но я не понимаю, как можно, повесив себе на грудь воображаемую медаль за спасение, потом смотреть на горы трупов, которые образовались в результате твоего правого поступка. Ник этих гор просто не видела. Это так здорово – не хотеть знать ничего о последствиях. Это так здорово - не хотеть (ну, или не мочь) решать такие проблемы. А черт с ним, для этого Майкл есть. Пусть он и рыдает. И Шеф пущай и дальше не спит ночами. И вот пусть они и решают, а я - увольте....

Не менее ценна чья-то одна жизнь, говоришь? Ну-ка, признайся мне, какие чувства ты испытала, когда этот маньяк пропал, с наслаждением Никитой придушенный где-то в подворотне?

Просмотр сообщения Цитата

Если бы меня спросили, как поступит наш здешний МЧСовец, к примеру, я бы ответила , что он без колебаний полезет спасать и троих, и двоих, и одного, но только ценой жизни не другого непричастного лица, а своей собственной

Каждый должен заниматься своим делом. Для того, чтобы спасать одного – существует МЧСовец. Для того, чтобы спасать сотню заложников – сушествует ОМОН. И другого способа , как спасти 75, потеряв 25 – не существует. Если бы можно было ОМОН поменять на заложников – но это ведь никогда не происходит…..
Чтобы спасти миллионы – существует Отдел.
Это средство борьбы с цунами, а ты мне предлагаешь им звонить в случае, если пьянь полезла в речку купаться…. Они меня пошлют….. к спасателям Малибу, и будут абсолютно правы, потому что у них мир на кону стоит.
 

#178
claire
claire
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 12 Дек 2006, 17:51
  • Сообщений: 3203
  • Пол:
Цель оправдывает средства?
Про Грега пересмотрю и тогда скажу, чтобы не быть голословной.
 

#179
LenNik
LenNik
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22507
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Цель оправдывает средства?

Просмотр сообщения Цитата

Если бы можно было ОМОН поменять на заложников

А ОМОН - это вроде как не люди что ли? :) Они не попадут под эти 25?
 

#180
claire
claire
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 12 Дек 2006, 17:51
  • Сообщений: 3203
  • Пол:
Цель оправдывает средства?
Нет, они не попадают. У них отдельный счет.
Вспомни, как нам передают результаты штурма. "Освобождено более 700 человек. Погибло 70 - детей нет. 150 человек госпитализировано. Есть потери среди спецназа".
Что это за потери? Сколько их - тех, что отдавали свои противогазы заложникам или прикрывали их при выводе, как щитом?
 



Ответить


  

0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей