Цель оправдывает средства?

Цель оправдывает средства?
Клер, это совсем другое. Потери не называются из соображений секретности. Кстати, это происходит далеко не всегда. Иногда цифры звучат.

Но они тоже люди. И счет все равно пойдет на 75 и 25.
Потому что за 75 жизней заплачено 25-ю. И для нас в нашем споре без разницы, чьи жизни отданы. Они ведь отданы.

Цель оправдывает средства?

Цитата

Лен, не могу вспомнить, чтобы хоть раз операция по спасению была отложена только из-за того, что определенный процент потери спецназа может быть превышен.

(особенно касается наших, российских мчсовцев. Ни для кого не секрет, что только наши продолжали искать людей в тех руинах, что остальными странами были признаны опасными дя жизни. )

И сейчас как раз очень важно, чьими именно жизнями заплачено - мирными или военными - потому что Светлана говорит, что заплатить одним за 99 - бред.

Цель оправдывает средства?

Цитата

Разве я нечто подобное говорила? Это совсем другое.

Для нас, в нашем споре, не должно быть важно, чьми жизнями расплатились. Потому что для нас, любой человек ценен. Не так ли?

Просто получается, что 10 мирных жителей за 100 заложников - это неприемлемо, 10 военных - это нормально. Это торг какой-то. ИМХО если можно послать на заклание 10 военных, значит и 10 мирных жителей тоже можно. Цинично? Да, жизнь вообще цинична.

Цитата

Не очень поняла эту фразу. В смысле, причинно-следственную связь.

Светлане хочется пожелать никогда не столкнуться с подобным личным выбором. Потому что заплатить 99-ю за одного - это еще боле страшный бред.

Цель оправдывает средства?

Цитата

Значит, мы не поняли друг друга.
В нашем споре именно важно, чьими жизнями расплатились. Потому что по поводу расплаты "военными" мы уже вроде пришли к консенсусу. Типа, можно. Вроде.

Цитата

Именно торг. Потому что теракт это вообще рыночные отношения. Товар-деньги-товар.

На самом деле я думаю, что если бы каждый раз предоставлялась возможность менять женщин и детей на спецназовцев - так бы и делали.
Отдают 10 мирных жителей - потому что нет возможности отдать военных, чья это "работа, долг" , ну и тому подобные высокие слова....

Цитата

Света, я пересмотрела. Отдел понятия не имел ни о каком Греге до аварии - Биркофф его самолично выкопал в недрах интернета.

Его сто раз предупредили, чтобы он, засранец, не выходил. Характерец свой он проявил с первой минуты знакомства с Шефом, тот спал и виде. когда он от него избавится, потому что (оффтоп) двум Наполеонам на одной поляне места мало, не разойдутся.
Он сам виноват в том, что остался - нигде, ни словом, ни полсловом не увидела ни намека на то, что его хотят оставить.
Проверку на выживаемость Мэдлин сделала уже после того, как они его взяли - и именно потому, что они были вынуждены его взять, а не собирались, не планировали и не были к этому готовы. Это был беспрецедентный случай - поэтому должны были проверить, не сдохнет ли он на второй день от их спартанской дисциплины, и не надо ли с профессором помягче на поворотах - все ж оранжерейный пупс-то. А дитятко-то еще им фору даст, оказывается. Ну, и к лучшему, раз выхода все равно нет.

Ни Руди, ни дочка Кестлера в Отделе не остались. Поэтому и никакой проверки им не делали.

Цитата

Т ыснова путаешь политику Отдела и отдельных людей. Несчастный Джонс уже весь извертелся в гробу, прости, Господи.

И Мэдлин принимаешь за какого-то монстра, с маниакальным уклоном, который только и делает, что рыщет в поисках кого-нибудь полезненького для Отдела про запас....
Если бы дело обстояло так, как ты говоришь - зачем им вообще рекрутирование этих смертников, их обучение, анализ деятельности?
Набирали бы сразу Лиги выдающихся джентльменов для спасения мира - да и все. Прям с улицы. Они сколько жизней могут спасти ведь! И плевать, что хочут домой. Причина-то железная.

Цель оправдывает средства?

Цитата

А... звиняйте...
Что-то недочитала .

Цель оправдывает средства?

Цитата

В моём понимании целью Джонса было передать дело всей своей жизни дочери. А для этого пришлось воспитать дочь, сделать её подходящей для этого, способной справиться с функцией.

Для осуществления намеченной цели Джонсом были использованы низкоморальные ( опять же, на мой взгляд ) способы.

А какова была цель Джонса в твоём понимании?

Цитата

Пример ясен, но, ИМХО, не очень проецируется на нашу проблему
Можно быть Гением с большой буквы и при этом семейным тираном, примеров немало. Для всего мира гений Менделеев выглядит не таким, каким его знал Блок. И уж он-то ему * я думаю * не простил всё за периодическую систему И я не упрекну его в мелочности, если это так. Он имел право назвать всё своими именами.
Точно так же, как "быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей", можно быть не ангелом и делать полезное.
Но в Отделе занимаются делами посерьёзнее, чем фамильные разборки с зятьями.

Цитата

( выделение моё - С. )
Не согласна.
Неодушевлённая система, в которой работают одушевлённые люди??? Ты в это веришь?
Ведь как раз пресловутые личные цели почему-то всегда оказывают на "неодушевлённую цель" слишком заметное влияние. Поэтому для меня Отдел и люди в нём неотделимы.

Цитата

Клэр, никто тебе не мешает сказать правду. А правда будет в том, что Иван Иванович хороший кардиолог, но как человек - оторви и выбрось. И ты будешь права, потому что об этом говорит самая упрямая вещь на свете - факты Это первое .
И потом . Иван Иванович - это ведь ещё не ВСЯ медицина .Это второе.

Цитата

Он проявил то, что ты назвала профессионализмом, только в своей, ему подотчётной сфере. И ещё - он же не убил Кирпича!.
А уж убить непричастное лицо, чтобы поймать сволочь или даже группу сволочей - это ему бы и в голову не пришло.
Но ты правильно сказала - Жеглову жегловское, Отделу - отделовское.
Именно из-за разницы в весовых категориях мне ближе жегловская тактика. Не тяну я на отделовца, хоть тресни

Цитата

Клэр, я считаю не людей недостойными идеологии, а идеологию небезупречной. Неужели не видно разницы?
ИМХО, ошибки отделовцев ( морально-нравственные ) - это результат не столько их собственной испорченности, сколько влияния среды обитания.
Сказано было рекрутам ( упрощаю ) : "сотрудничайте, подчиняйтесь и не задавайте вопросов, и будет вам счастье в виде жизни. Надо будет - убейте, чтобы спасти многих и многих. Надо будет - обманите одного, чтобы многие жили спокойно. Надо будет - умрите, но не предавайте ДЕЛО, ибо оно свято. Не сомневайтесь, потому что мы правы. Кто считает иначе - вы знаете свою дорогу "
Ну, не разврат?

Цитата

В моих глазах маньяк получил даже меньше, чем заслужил, но кто сказал, что я права на 100%? Не замылена ли у меня душа?

( я всё вспоминаю момент из фильма "Секунда до...", где смертный человек, будучи временно наделён силой ангела, убил одного маньяка, чтоб избавить человечество от дряни, а Архангел ему грубо попенял, что тот влез не в своё дело, и не ему судить, кто достоин жить, а кто нет. )
Я твёрдо убеждена, что ПО- НАСТОЯЩЕМУ справедливую оценку мы можем дать далеко не всегда. И не всегда справедливо то, что нам кажется таковым.

Цитата

Затем, что люди с уже готовыми способностями - большая редкость. такой парень с фотографической памятью - уникум один на моиилион. Поэтому приходится учить обычных смертников.

Возможно, я была неправа насчёт Грега. При последующем просмотре буду ещё внимательней - может. и соглашусь с тобой в этом деле. Честно говоря, хочется .

Цель оправдывает средства?

Цитата

Спасибо. Окрыляешь ...

В восприятии потерь обычно всегда есть разница между , скажем, военными потерями и потерями среди непричастных лиц .
Почему , когда гибнут дети, нами ужаснее это воспринимается, чем когда взрослые?
Почему нам обычно жальче одних и менее жаль других?
Думаю, дело в субъективности человеческой души... ну, или только моей души...

Правильно это или нет, но воспринимать всех одинаково - это не обо мне. Непросветлённая я .

Цель оправдывает средства?

Цитата

Целью Джонса было передать руководство организацией по спасению в руки человека, который наиболее подходил для этой цели. И все.

Она оказалсь его дочерью – с его точки зрения это было очень удачно, потому что его желания как отца вдруг совпали с целями руководителя. Вдруг – потому что ему было , допустим, плевать на нее до тех пор, пока его компьютеру мессия не приснился. Что говорит о его безусловном соответствии занимаемой должности столько времени.

А что касается высокоморальности….. В нашем случае мораль – это бессилие в действии, как говорил Карл Маркс. Отдел часто не может себе позволить такую роскошь.

Цитата

Да уж. Только не ты ли ставишь известную фамильную разборку отца с дочерью в первоочередные задачи, говоришь о ее морали и о целесообразности целой организации в виду этих обстоятельств?

Перечитай свои собственные слова и раздели, наконец, Джонса-генерала и Джонса-человека. Потому что "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань".

Цитата

Ну, во-первых, про неодушевленную цель я не говорила ни слова. А во вторых, не хочется больше повторять одно и то же.

Многие ли назовут имена тех, кто осудил Галилея? Но каждый помнит, где они работали. Не так ли? И характеристику будут давать политике именно учреждения в целом.

Цитата

Рыдаю. Мне не нужна эта правда. Мне плевать на этот факт, которому ты придаешь такое значение, потому что для моей цели (спасения людей) он не имеет никакого веса. Ты – прекрасный человек, я с тобой дружу, гоняю чаи, но как хирург – ты ничто, поэтому операцию по пересадке я буду делать с ним, с подлецом Иван Иванычем, который – образец, эталон медицины, он не человек сейчас, вот в этом халате, он орудие, автомат, мозг с совершенным опытом и умениями – понимаешь? И мне искренне жаль, что он, его возможности - не вся медицина, вот как на духу!

Поэтому Мэдлин говорила – я знаю только то, что мне нужно знать. И когда ты, Никита, будешь делать то же - твоя проблема решится.

Цитата

Как я могу видеть разницу, когда твои слова до этой формулировки эээ…. немного ей не соответствовали….
Сформулируй, пожалуйста, недостатки идеологии, еще раз. Я так и не поняла, от чего я должна оттолкнуться, в таком случае.

Цитата

Разврат полезен, как вино,
Игристый , солнечный, и в меру…..
Что-то меня сегодня на поэзию тянет.
Свет, это ты чего мне сейчас процитировала? Или кого, скорее? Очень похоже на Блаженного Августина. Уж не он ли?

Цитата

Ауч. Ты меня развеселила окончательно. То есть тут ты жизни взвешиваешь, да еще и гирьки пытаешься подменить.

Цитата

Справедливости не существует в мире, где господствует мысль. Потому что справедливость – это совершенство, а оно свойственно только тому, что не может думать. Ой, ИМХО, конечно.

Что же касается фильма, тобой приведенного в качестве примера – то это совсем иной уже разговор , из кардинально другой области с огромными глубинами и пластами вытекающих друг из друга действий. Отсутствием зла в принципе, и важностью только опыта.
Из области «умеющий ходить не оставляет следов».

Ты это имеешь ввиду? Да, пожалуйста, давай обсудим, только к этой теме это уже не имеет никакого отношения.

Цитата

То есть дело только в дефиците. Да не вопрос.

Вы хочете "Грегов"? Их есть у меня!
На Земле шесть с половиной миллиардов народу. Соответственно
набрали бы шесть с половиной тыщ. Более, чем достаточно.

Цель оправдывает средства?

Цитата

Разочарую тебя.
Это у всех так. Я здесь уже об этом писала.

Вот цитата.

Цитата

Цитата

Знаешь, Света, ключевое слово в твоей фразе "в восприятии". Можно воспринимать как угодно, но плата за жизни остается все такой же тяжелой.
Знаешь, мне иногда в магазине так жалко деньги отдавать, аж до слез. А иногда ту же сумму совершенно не жаль. Это вопрос восприятия или вопрос потерь?


А как думаешь, одинаковое ли восприятие у жен спецназовцев того, кто из их мужей погиб пр штурме, свой или чужой. Оба военные.
А у тебя одинаковое восприятие к результату, твой родственник погиб или чужой?

Цель оправдывает средства?

Цитата

..... а самой подходящей кандидатурой была Никита. С чего он это взял? Понадеялся на гены?

Цитата

...и он не решил сделать этим мессией свою дочь.
Клэр, он подогнал своё желание под обстоятельства. Я не верю, что , кроме Ник, не было достойных кандидатур. И уж тем более не верю, что она была самой подходящей.
Ты правильно сказала - ему было плевать на дочь до поры до времени. А потом взыграли амбиции, и он решил сделать её плодом своих честолюбивых замыслов. И облагодетельствовать заодно , взять под крыло. Хорошо благодеяние, когда она сто раз рисковала умереть Джонс не мог её оберегать, и надеяться всё время на широкую спину Майкла / хорошую подготовку Ник / счастливый случай было жестоко.

Цитата

Очень даже можно, Клэр. Только в нашем случае "конь" оказался сильнее "лани". Было б наоборот - Джонс не поступил бы так с Ник.
Может, ты скажешь, что процесс выковывания из уличной побирушки главы такой организации можно считать заботой? Он, наверное, тоже так думал. Но я не могу согласиться ИМХО - своими действиями он принёс Никите больше вреда, чем пользы

Цитата

.....и поэтому-то я выбираю систему координат, где эта роскошь позволительна.
PS Никогда не соглашусь с Карлом в этом.

Цитата

Клэр, это похоже на оправдание инквизиторов. Типа, они по отдельности не виноваты - это политика учреждения заставляла их совершать все эти мерзости. Нет ! Политику делают люди. И если ты с ней не согласен - уходи. Если имеешь мужество противостоять ей.....
Инквизиторы тоже разные, наверное, были : кто-то жесточе, кто-то фанатичнее, кто-то испытывал удовлетворение от работы, кому-то она была противна. Но у ВСЕХ у них в голове сидело нечто, что позволяло им вершить свои суды, часто неправые и излишне жестокие. И я думаю, что знаю, что именно это было.

Цитата

Глубокое ИМХО : при всём её уме и неординарности Мэдлин была несчастливым человеком. И эти её слова, не лишённые мудрости, я всё же не принимаю за аксиому.

Цитата

Вздыхаю.
Формулирую:
==========
Основной недостаток состоит в том, что ценность человеческой жизни и не-посягательство на неё применяется Отделом с большими исключениями.

В число этих исключений входят :
а) сами террористы - главы и исполнители ;
б) их пособники - торговцы оружием, наркотой и т.п. - те, для кого деньги не пахнут ;
в) всякого рода нечистые политики, чья деятельность направлена против блага других ;
г) маньяки - сексуальные и не очень ;

[ до сих пор я , хоть и со скрипом, но всё же соглашаюсь с Отделом, потому что я - несовершенный человек.И ещё - потому что эта категория лиц сама посягает на жизни других, что даёт мне некоторую видимость правоты ]

д) собственные агенты, которые стали профнепригодны либо представляют опасность
е) так называемый "побочный фактор третьей степени", то есть, попросту говоря, издержки производства.
ж) случайные свидетели, они же - источник опасности

И вот с этого места сомнения уже не покидают меня.
Если я окажусь в числе ста человек, которым угрожает террорист - меня спасут.
Если же я окажусь "побочным фактором" - судьба моя иная.

Но я-то ведь не меняюсь !
==============
Получилось изложить?

Цитата

Блин, чувствую себя Остапом Бендером, когда тот играл в шахматы
с гроссмейстерами.
Нет,я Августина даже не читала никогда. Случайное совпадение.

Цитата

Уважаемая, Ваши шесть с половиной тыщ разбросаны по всей планете, а у нас количество персонала ограничено
Мы ищем, ищем готовые таланты и рады им ! Но параллельно и сами ваяем их - оно, знаете ли, на порядок дешевле выходит. К тому ж Ваши "Греги" могут бучу поднять - хлопот не оберёшься. Поэтому мы по-тихому, из тюрем...клонируем помаленьку, деток воспитываем без выхода наружу...