Виноват ли Коул что Фиби стала такой (5-7) сезоны

Так вопрос вины Коула в том, что произошло с Фиби в 5-7 сезоне или расплаты? Если расплаты, то он расплатился и за себя, да и за всех, пожалуй. Это, по-моему, никто под сомнения не ставит. А вот с виной сложней, по-моему...
Да, Коул, вынужден бы сделать то, что сделал, когда принял в себя Бездну, но он мог предвидеть последствия, так как знал свойства Бездны. Однако, даже если бы он знал наверняка, что сущность Источника в него вселиться, он все равно сделал бы то, что сделал, лишь бы спасти Фиби. В этом весь Коул и за это я тоже его люблю. Но мне до сих пор жаль, что он не сказал ничего сразу, Он же явно понял, что произошло в тот момент, когда сгорел Хозяин, даже если не предвидел до того. То есть я вижу вину Коула в том, что он упустил момент, а такой момент был именно тогда - в ту самую минуту, пока Источник еще не начал подавлять его, потому что очень сомнительно, что это произошло за минут-две. В тот момент, когда он просто обнялся с Фиби и ничего не сказал, он создал условия для того, что произошло потом. Конечно, что он это сделал не спасая свою шкуру, а совершенно по другой причине. Может быть, было сложно сказать такое, когда все испытали такое облегчение и радовались победе.
Поведение же Фиби в 5-7 сезоне я оценивать уже не хочу. Я на эту тему все сказала раньше. Если коротко, то я не могу обвинять ее в эгоизме после того, что она пережила. Мне ее жаль по большей части, так как она потеряла себя. А вся эта суета с работой, мужчинами и т.п. выглядела порой неестественно наигранно, как будто человек не живет, а изображает, что живет. По крайней мере контраст с Фиби 1-2 сезона был огромный. Тогда она искренне наслаждалась жизнью и это было видно.

Единственное, что могу сказать, Лен, это браво.

Лена, то есть получается так: да, Коул готов был на все, чтобы спасти Фиби, и, предположим, он знал (хотя об этом нигде не говорится - он ведь спросил Сир, что будет потом, если он позволит Бездне войти в него, значит, не знал, что будет), что может (!) произойти, если Бездна в него войдет. И он виноват, что а)согласился; б) знал, что будут какие-то серьезные последствия.
Но ведь вошла-то в него не Бездна, а сила Хозяина! Этого-то он никак не мог знать! Понял ли он сразу, что стал Хозяином? Серия с тремя Фиби начинается с того, что сила Хозяина перемещает его в преисподню. И только там он от Сир узнает, что стал Хозяином. И он все еще борется! Он готов скорее убить себя, чем подчиниться злу. Когда Коул возвращается (теперь он точно знает, что с ним произошло) и сталкивается с Фиби, он ведь пытается сказать ей, но Хозяин уже не дает ему этого сделать. Так в чем его вина? Может, виновата как раз Фиби из будущего? Уж ей-то все было известно. Однако, она промолчала. Это - опять вина Коула? Или - самой Фиби?
И еще. Когда Фиби уже поняла, что Коул - Хозяин, он готов был пойти на сделку с колдуном, чтобы отдать ему силу Хозяина. Ради любви, ради того, чтобы Фиби осталась с ним. Кто остановил его и уничтожил колдуна? Фиби! Только не говорите мне, что она была под влиянием ребенка и т.д. Мы уже говорили на эту тему. Если Коул действует под влиянием чар - он зло! Если под действием чар кто-либо из сестер - они все равно добро.
Даже в самый последний момент перед коронацией, Коул готов остановиться. Здесь, похоже, он перевесил Хозяина. (Кстати, как почти во всех сериях конца пятого сезона. У этого Коула только одна мысль - Фиби!) Он спрашивает Фиби, правильно ли она поступает? И она берет его за руку и идет короноваться. Это, конечно, тоже вина Коула? То есть получается, что Фиби у нас - совершенно безвольный субъект, которым можно полностью манипулировать. До того момента, когда надо уничтожить Коула. Тут, несмотря на демонического ребенка, она совершенно действует сознательно, как Зачарованная, а не как любящая женщина. Получается так.

Пардон, я имела в виду - до конца червертого сезона.

Я считаю, что Лена права. Да, это нечестно, что когда Фиби манипулируют - она добро, а когда Коулом - зло. Но Коул мужчина, а Фиби хрупкая девушка! Вспомните, когда кто-то хотел завладеть силами сестер, то всегда выбор падал на Фиби, потому что она младшая, потому она слабая духом! Да, конечно, Фиби уже средняя сестра, но Пейдж намного сильнее её. Поэтому ей было сложно сопротивляться ребенку, ей было больно, когда он начинал колдовать. Плюс действие тоника! А когда её вырвало этим тоником, вот тогда она уже осознает реальность.
И вообще, это недоработка сценаристов. Они могли не убивать Коула, а отобрать у него силу (тем более в тот момент, когда она его убивала, у Коула и у Фиби мозги были в полном порядке), и заточить к Нексусу. Так намного легче и безболезненнее. Потом повенчать их белой свадьбой, и прочистить мозги и ребенку! И все было бы счастливо! Но это не про нас.

Нет, Лена, даже этих нескольких минут у Коула не было.Хозяин, вселившись в него, сразу подчинил его себе. Вспомни - Хозяин погибает и сразу же на чердаке появляется Сир, чтобы забрать бездну. Кто-то из сестер спрашивает куда делись силы Хозяина и после этого Коул улыбается вот так. Это уже не Коул.
И именно потому что Фиби после Коула уже не та Фиби, я и возвращаюсь к тому, что чем бы не объяснялось ее поведение в тот конкретный период 5 сезона, единственный способ выйти из этого состояния - признать СВОЮ часть вины. Гала , полностью согласна, что безвольность Фиби каждый раз, когда от нее зависела судьба их пары в очень большой степени способствовала победе Хозяина. Причем, еще неизвестно, сумей Коул сказать им правду, изменило бы это что-то в судьбе их пары.
Прюденс, ну почему же слабость Фиби простительна, а нехватка сил Коула - его вина? У каждого из них были свои обстоятельства, не давшие им возможности справиться с ситуацией. Они оба, каждый по своим причинам, оказались слабы.
Все мы совершаем ошибки, зависим от обстоятельств, гормонов, различных чувств и мыслей по поводу. И если в ТОТ момент мы не можем быть объективны, это не значит , что позже мы не должны пересматривать и переоценивать происшедшее. Поэтому если я и нахожу извиняющие обстоятельства поведения Фиби в тот момент, то позже она практически не воспользовалась единственным способом, который мог дать ей возможность снова ЖИТЬ в полную силу.
А вот Коул, неизвестно где существовавший 2 года без поддержки и помощи близких, без тех вещей, которые помогали Фиби справиться ( работа, романы, любовь к сестрам и племянникам, любовь и поддержка окружающих) , но повинившийся, не хранящий ни злобы ни мести ни к Фиби, ни к сестрам( хотя они гораздо больше виновны в его судьбе, чем он в их), он как раз светится!
Получается, что Фиби до сих пор обвиняющая его в том, что давно простила самой себе, не живет. А он, не живущий, но никого не обвиняющий, жив больше ее.

Я уже сказала, что могу признать вину Коула в 4 сезоне только в том, что он не рассчитал свои силы. Но я никогда его ни в чем не винила, потому что обстоятоятельства оказались сильней его. То же и с Фиби. Я не виню ее, так как считаю, что она тоже оказалась жертвой этих обстоятельств. И я не считаю, что Фиби вела себя безвольно. В той же ситуации с колдуном нельзя было поступить иначе, нельзя было дать Коулу передать силы колдуну, потому что тогда бы просто погибли все. Ее доля вины в 4 сезоне в том, что она не попыталась найти выход, но вот это как раз может объясняться теми изменениями, которые были с ней самой. Трудно сказать, могла ли она искать этот выход или ее воля тоже отчасти подавлялась, как и воля Коула. Все-таки влияние на нее ребенка было очень велико. А может быть она и пыталась что-то придумать, но не получалось. Но, тем не менее, ее вина есть.
Потом в 5 сезоне она приняла решение порвать с Коулом и имела на это право. Она объяснилась с ним вполне достойно. Тут я считаю, обвинять ее в чем-то бессмысленно. Но вот дальше есть то, в чем мне кажется присутствует ее вина. Она не была достаточно последовательна, а так делать нельзя. В результате Коул погиб. Но, с другой стороны, что бы ждало его, если бы она была последовательна? Может быть, он все-таки стал бы снова Хозяином уже сам по себе и в какой тогда ситуации пришлось бы им столкнуться снова? Ведь именно такой вариант будущего узнал и сам Коул в одной из серий, когда прибыл демон из будущего.
Но дело даже не в этом. Коул с той позицией, что она занял в 5 сезоне кончил бы плохо в любом случае, кроме одного - если бы Фиби не разошлась с ним. Вот в этой его позиции и есть его вина. Он в общем-то тоже только изображал, что дает ей право жить так, как она считает нужным, право жить без него. Фактически же он ей этого права не давал. И не важно из каких соображений. Он не отпустил ее, не смог. А в итоге, не смог жить независимо от нее человеческой жизнью. Именно поэтому он не мог закончить хорошо.
В общем, доля вины в том, что стало с Фиби есть, как я считаю, у каждого из них и в 4-м, и в 5-м сезоне. Причем в 4-м я больше считаю виноватыми сестер Фиби и Лео, которые не были подвержены чарам и могли соображать и действовать, и Фиби, влияние темных сил на которую было значительно меньше, чем на Коула. А вот в 5-м виноваты сестер Фиби вместе с Лео, а также Коула, так как Фиби, на мой взгляд, в 5 сезоне частично невменяемая, что особенно было видно в серии про Русалку.

Но, Элил, я с тобой совершенно согласна в главном. Коул, погибнув, признал свою вину и простил вину Фиби и других. А Фиби так и задавила в себе свою вину, не то чтобы даже не простив себя, а просто не признав ее в определенной части. Кроме того она так и не простила до конца Коула, а просто подавила в себе воспоминания о нем, запретив думать, говорить и анализировать происшедшее. Не знаю, что хотят сказать сценаристы, не знаю, что играет Алисса, но вижу я именно это. Коул обрел покой внутри себя, а Фиби нет.

Вот выражение про то, что Когда Коулом манипулирует зло - он виноват, а когда сёстрами - они нет, меня смущает. Оно может и не совсем, но частично верное. Фиби никогда бы не убила сестру, это ясно как день, без вмешательства чёрной магии. Она добро. да, не справедливо, когда Коул стал чкловеком и в него вселился Хозяин. Тогда он был не виноват. Но в 5 сезоне он пришёл ко злу вполне сознательно, хотел убить Пайпер с Пэйдж, стать Хозяином и вообще чуть ли не мир завоевать, помните, он даже сказал: полиция, политики и Фиби... Он хотел зла... В этом случае точно хотел, и не отрицайте. А Когда Фиби подвлиянием Барбоса била Пэйдж, думаете она понимала, что убивает сестру? Нет, она была уверена, что это демон. Или когда она короновалась? Тоже нет, это ребёнок управлял. По своей сущности Фиби добро, а Коул всё равно зло. Изначально демон, я имею ввиду. Зачарованные миллионы раз имели дела с демонами, естественно что они не доверяют им. Даже Коулу. Всё реально: Фиби боится за жизнь сестёр, Пайп и Пэйлд боятся за свои жизни и за добро.
Разве не так?

Тогда давайте ответим на другие вопросы.
Коула-Хозяина сестры уничтожили. Фиби решила оставить его в пустоши. Надо полагать, без особых мучительных раздумий. По крайней мере, в серии с агентом, преследовавшим ведьм, особых сомнений у нее не было. То есть, судьба Коула, страдающего (душа-то его жива!) в пустоши ее моло волновала. Но Коул - заметьте, совершенно случайно! - бросившись навстречу своей гибели, вдруг обретает демонические силы. Это - его вина, конечно?
первое, что делает Коул - спасает Фиби. Ну, это - мелочи, конечно...
В "Русалке" он готов уйти, уехать, чтобы дать Фиби покой. (Лена, он готов был тогда отступиться, освободить Фиби!) Кто его останавливает?
Правильно, Пейдж! И этот дурачок, вместо того, чтобы поинтересоваться, с какой стати его продолжают использовать, бросается на выручку любимой. Пожалуй, в этом его вина. лучше бы он не послушал Пейдж и ушел.
"Золушка". Кто для Фиби первым в числе виноватых ? Коул! Ну, здесь, пожалуй, соазу можно сказать, что это она его не отпускает, а не он ее.
"Сирена". Это мы уже вроде проходили. Коул под влиянием чар душит Фиби. Надо думать, что это только Фиби убивая Пейдж, думала,что убивает Барбаса. А Коул, стало быть, думал, что убивает именно Фиби?
"Гость из будущего". Тут ничего не скажу, Коул является к Холливелам сам. ТО есть, вроде, действительно, стремиться ворваться в жизнь Фиби. Что получает взамен? Правильно! Использовали и - отвали, парень!
Супер-ведьмы. Разве не Коул просит Фиби быть осторожное, когда она крутит домовладельца, висящего на краю дома? Ну, она же под влиянием чар - ей плевать! Кто в результате становится быстрым на расправу? Коул, не так ли?
Я могу еще много перечислять.Но, думаю, в этом нет смысла. Когда сестры могли, они использовали Коула, когда он не был им нужен, он становился изгоем и первым объектом для уничтожения. В этом - его вина.
Вот только в сегодняшней серии, с домом, когда он убивает женщину в больнице, можно сказать, в чем его вина. Он - демон. И решив расстаться с ним (третий сезон), Фиби сделала бы правильно, несмотря на то, что оставила его в живых.
Но она вернула его даже из преисподней, потому, что любила, и не в силах была противостоять этому чувству.
Поэтому все, что произошло с ними обоими потом - ее вина.

gala (Понедельник, 06 декабря 2004, 19:02:17) писал:

Я согласна с Леной, Коул без Фиби не удержался бы на стороне добра. Для него очень важно было доказать Фиби, что он хороший, но не имея нужды доказывать и не имея опыта жизни в мире без демонов и без магии, он рано или поздно вернулся бы ко злу. Может быть не так быстро как с помощью Фиби и ее семьи (потому что я уверена, что они своими действиями и отношением подтолкнули его ко злу), но скорее всего это произошло бы.
Найс Герл, а почему ты думаешь, что они имели право видеть в Коуле просто демона, а не Коула, с которым у них была целая история отношений?
Я согласна с Галой, что каждый раз когда им нужна была помощь, они видели в нем Коула, рассчитывали на его любовь к Фиби ( ту самую любовь, которую она не хотела принять). Зато каждый раз когда нужда в помощи проходила, они видели в нем демона, одного из многих. Двойные стандарты, согласитесь.
Вина или беда обоих в том, что они не умели жить друг без друга. Именно поэтому Фиби на словах отталкивая его, на деле делала все, чтобы притянуть. И именно поэтому Коул жил только ею и только ради нее, не представлял себе другой жизни и непременно упал бы без ее поддержки ( и она, принимая свое решение, это знала, но и не попыталась это предотвратить, скорее искала доказательства его падения, чтобы успокоить собственную совесть, что ли). Может быть потому она так старалась уничтожить его, чтобы таким образом разорвать стягивающие их узы. Потому что если он не мог уйти, то она не могла его отпустить.