Перейти к содержимому

Телесериал.com

А что бы вы сделали на месте Фиби?

Последние сообщения

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 103
#71
Danielle
Danielle
  • Участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 28 Апр 2003, 11:25
  • Сообщений: 450
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Пол:
А не была ли их главная ошибка именно в том, что они слишком грубо делили всех и вся на "невинных" и остальных?
Если индвидум попадает в первую категорию, его якобы необходимо спасать любой ценой, а если во вторую...

Причём деление, как мне кажется, происходит почти исключительно по формальным признакам. Невинные, как правило - гомо сапиенс. В случае с тем же доктором сестёр пришлось довольно долго убеждать, что он уже никак не подпадает под определение невинного...

Исправлено автором 22 Окт 2003, 19:48
 

#72
Val
Val
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 21 Мар 2003, 15:42
  • Сообщений: 688
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Лен, я в общем-то согласна с тобой. При всех их действиях во главу угла ставилось то, что Коул - хозяин, а не то, что Коул - невинный, но им завладела неведомая очень сильная и злая сущность. Но ведь это противоречит их идеологии! Почему в случае с доктором они сначала думали о нем как о невинном, а уже потом как об убийце, а в случае с Коулом - наоборот? Только потому, что масштаб действий, производимый Коулом-хозяином был несоизмеримо больше? Но количество в данном случае не должно определять качество. Получается что именно в отношении Коула они поменяли предпосылки всех своих поступков.
Но опять же все эти рассуждения подходят под ситуацию, когда они знали или хотя бы подозревали, что в Коула вселился хозяин. Но они не знали (или не хотели знать...), они считали, что Коул именно превратился в хозяина. И исходя из этого, их поступки вполне логичны.
 

#73
Эрин
Эрин
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 9 Мар 2003, 14:58
  • Сообщений: 1050
  • Откуда: Москва, Южное Бутово
  • Пол:
4.21:
Фиби: Мы подарили Коулу душевный покой. (Думаю, вернее был бы перевод: "Мы подарили покой душе Коула" )

Фиби: Моя любовь спасла Коула - она спасет и нашего сына.

4.20:
Пайпер (обращаясь к Лео): Я все время думаю: а если бы это оказался ты?

ИМХО, эти фразы говорят о том, что сестры, по крайней мере в начале, различали Хозяина и Коула, и отдавали себе отчет в том, что на его месте мог бы оказаться и кто-то другой.



Исправлено автором 22 Окт 2003, 21:42
 

#74
Игорь
Игорь
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 17 Фев 2002, 04:50
  • Сообщений: 1699
  • Откуда: Москва
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Они, на мой взгляд, стремятся поступать "как надо", а не так, как сами чувствуют и считают нужным, - а это далеко не одно и то же.
Мне как раз кажется, что все наоборот. Или, точнее, они, действительно, стремятся поступать "как надо", но вот только понятия не имеют, как на самом деле надо, а поэтому поступают так, как сами считают нужным или как им хочется. А вот то, что они сами считают нужным, очень часто не только не совпадает с тем, что нужно, но и прямо противоположно ему. Потому что они мыслят как люди, а должны мыслить как ведьмы! Это как раз чисто человеческие понятия - "убил, значит виновен", "виновен, значит должен быть наказан", "демон, значит должен быть уничтожен". Именно исходя из таких, человеческих, понятий их самих чуть было не уничтожили в серии, когда все узнали, что они ведьмы. Однако, беда в том, что их никто толком и не учил никогда быть ведьмами, ведьминским правилам, законам и т.д.! Они учились искючительно "по ходу дела" и "на собственных ошибках". Более того, даже узнавая таким образом некоторые "основы", они были довольно плохими (или лучше сказать "непослушными" ) учениками - частенько не следовали правилам. Поэтому у них сформировалось довольно превратное представление о том, "что такое хорошо, а что такое плохо". Это я говорю о Пайпер и Фиби, что уж говорить о Пейдж, которая училась уже у них.

Просмотр сообщения Цитата

Кроме того, в ситуации с доктором, которую напомнил Игорь, они были косвенно виновны в том, что с доктором произошло, потому и считали обязанным попытаться спасти его в той ситуации. Мне кажется именно это сыграло первоочередную роль, а не обязанность спасать невинного.
Если это так, то это лишний раз показывает, какие они "нерадивые" ведьмы. И, кстати, они и в том, что произошло с Коулом тоже были косвенно виновны - он ведь стал Хозяином защищая их. (Они, правда, этого не знали, но, честно говоря, не так уж сложно было догадаться.) Но мне кажется, что обстоятельства тут немножко другие. Из-за того, что они были, как Лена выразилась, косвенно виновны, они вообще занимались этим делом. Сами "сломали" - самим "чинить". Если бы это было не так, то, возможно, этим занимались бы другие ведьмы (кроме Зачарованных есть ведь и другие), или вообще бы никто не знамался, кроме полиции. Но сам факт того, что они считали нужным его спасать зависел все же не от этого, а от того, что доктор был невинным. Если бы они никак не были бы во всем этом виноваты, но все же занимались этим случаем, это, я думаю, не привело бы к тому, что они бы сразу убили его и не пытались сначала "вылечить". В случае с Бренданом, например, Прю никак не была виновата в том что он демон, тем не менее она за него боролась. А вот Фиби и Пайпер как раз пытались применить человеческий (или, может быть, более подходящим было бы слово "обывательский" ) ход мыслей - "демон, значит надо убить".

Просмотр сообщения Цитата

В случае же с Коулом была другая ситуация. Он был Хозяином Ада и он не просто был где-то гипотетически, а убивал тех, котого они защищали. То есть они не просто нападали на него, а нападали, защишая невинных и добрых.
Доктор тоже убивал людей, и причем убил он их больше чем Коул-Хозяин. И они пытались его "лечить" не только ради него и ради себя, но и ради защиты других невинных. Так что, по-моему, ситуация отнюдь не другая.

Просмотр сообщения Цитата

И именно то, что он - Хозяин, по-моему, определяло большинство их решений.
Так в том-то и дело! Но это - неправильно! То, что в Коула вселился не какой-то слабый демон, а именно Хозяин, не делает Коула виновным и не дает повода ненавидеть лично его. И, соответственно, не дает повода не задумываться о возможности его спасти.

Просмотр сообщения Цитата

Для Пайпер и Пейдж, судя по всему, он не был "невинным", хотя они и не правы с точки зрения зрителей в этом отношении, но они не обладали той информацией, которой обладали мы, когда смотрели сериал.

Но опять же все эти рассуждения подходят под ситуацию, когда они знали или хотя бы подозревали, что в Коула вселился хозяин. Но они не знали (или не хотели знать...), они считали, что Коул именно превратился в хозяина.
А в чем разница? "Превратился" и "вселился", с точки зрения виновности/невиновности - одно и то же. Пайпер превратилась в Вендиго, Фиби превратилась в Баньши, обе они превращались в злых ведьм, Пайпер превращалась в Фурию, Пейдж превращалась в вампира, - однако, во всех этих случаях они оставались невинными и существовал способ обратить это превращение. Превращение Коула в Хозяина ничем от этого не отличается. С таким же успехом можно было бы обвинять Пейдж за то, что она стала вампиром.

Винить лично Коула в том что произошло, можно было бы только в том случае, если бы они решили, что он стал хозяином по собственой прихоти (как, например, этого хотел тот колдун). Т.е., типа, "надоело мне творить добро, не сотворить ли мне зло - не стать ли мне Хозяином". И именно так и считала Пейдж. В то время, когда она замечала за Коулом "странности", а остальные нет, она так и говорила: "Коул взялся за старое". Т.е., она обвиняла именно его в том, что он целенаправленно ушел во Зло. Ну, от неё то другого ждать и не приходилось - она считала Коула виновным по определению, попрекая его "прошлой жизнью" даже тогда, когда он был простым человеком (Хотя сама была в прошлой жизни злой ведьмой и её этим никто не попрекал). Так что для неё "болезнь" Коула была просто удачным поводом реализовать свою к нему неприязнь. Но остальные как раз долго ей и не верили, потому что знали Коула и понимали, что "Коул вернувшийся во зло" - это нелепость, а так же знали отношение Пейдж к нему. Однако, после того, как и они, наконец, увидели что с Коулом не все в порядке, никто из них даже не подумал, что "диагноз" вынесенный Пейдж на основании этих "симптомов" не верный, и вообще, не единственный возможный. И как раз вот это - то, как они все, и Пайпер, и Фиби, и Лео, да и старейшины, по большому счету, легко пошли на поводу у Пейдж, поверив, что Коул - предатель, и не попытавшись найти другое объяснение происходящему, - вот это очень сильно удивляет. Они как бы разом забыли и предвзятое отношение Пейдж к Коулу, и то сколько Коул для них сделал, и свой собственный богатый опыт по превращению в кого-нибудь или вселению в них чего-нибудь, и, собственно, ту самую сцену, когда Коул защищая их принял в себя бездну. По-моему, вспомнив ту сцену, было просто рукой подать до того, чтобы сообразить как именно и, соответственно, почему Коул стал Хозяином. Ведь никто из них даже не задумался о том, как Коул, будучи простым человеком, мог вдруг стать Хозяином, даже если бы он действительно этого захотел. Пришел, однажды к демонам и спросил "Не нужен ли вам новый Хозяин? А то мне что-то делать нечего." так что ли они себе это представляли? Задумайся они на минуту о том, как это могло произойти, и все бы встало на свои места.

Если же они все же понимали, что Коул не предатель, а жертва, то совершено не понятно их к нему отношение - именно как к предателю. Точнее, не то, чтобы не понятно, но напоминает Сталинские времена, когда всех попавших в плен считали предателями...

Исправлено автором 23 Окт 2003, 04:11
 

#75
Val
Val
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 21 Мар 2003, 15:42
  • Сообщений: 688
  • Откуда: Москва
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Т.е., она обвиняла именно его в том, что он целенаправленно ушел во Зло.
Именно это я и имею ввиду, когда говорю "вселился"/"превратился" (просто лингвистически я не совсем правильно выразила свою мысль). Они полагали, что он САМ, ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ стал хозяином. И в этом считали его виновным. Потому и отпадает вопрос о так называемом "излечении".

Поведение Фиби в данной ситуации, кстати, тоже имеет довольно интересный аспект. Она ведь воспринимала обращение Коула также как и сестры и тем не менее встала рядом с ним на коронации и осталась с ним жить. То есть она-то как раз сознательно ушла во зло. И с этой точки зрения она более виновна, чем он.
 

#76
Эрин
Эрин
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 9 Мар 2003, 14:58
  • Сообщений: 1050
  • Откуда: Москва, Южное Бутово
  • Пол:
Не думаю, что она более виновна. На нее в этот момент уже начинал влиять ребенок Хозяина. Так что, они с Коулом были в одной и той же ситуации, с той лишь разницей, что он осознавал происходящее, а Фиби - еще нет.

Хотя с другой стороны, ребенок не набрал тогда еще достаточной силы, иначе он не дал бы Фиби снова присоединиться к сестрам...

А вообще: когда Прю выдали замуж за какого-то завалящего демона, все три стали злыми. Фиби выходит аж за самого Хозяина (ее ведь венчали именно с Хозяином, а не с Коулом) - и ничего.
Но с этим, наверное, лучше в соседний топик. Который "Еще одна странность"...



Исправлено автором 23 Окт 2003, 12:29
 

#77
Danielle
Danielle
  • Участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 28 Апр 2003, 11:25
  • Сообщений: 450
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Пол:
>При всех их действиях во главу угла ставилось то, что Коул - хозяин, а не то, что Коул - невинный, но им завладела неведомая очень сильная и злая сущность. Но ведь это противоречит их идеологии! Почему в случае с доктором они сначала думали о нем как о невинном, а уже потом как об убийце, а в случае с Коулом - наоборот?

Как я уже писала, для них, похоже, "невинные" - исключительно люди. Доктор, даже убивая, оставался человеком (хотя и наделённым магическими силами); Коул же, став Хозяином, человеком быть перестал. С этой точки зрения всё логично. Другое дело, что логика какая-то уж слишком примитивная...

>Но опять же все эти рассуждения подходят под ситуацию, когда они знали или хотя бы подозревали, что в Коула вселился хозяин. Но они не знали (или не хотели знать...), они считали, что Коул именно превратился в хозяина. И исходя из этого, их поступки вполне логичны.

Хорошо, а на основании чего они так решили?! У них были хоть какие-то конкретные факты, говорившие о том, что превращение в Хозяина стало сознательным и свободным выбором Коула?! Нет, - да они эти факты и не искали. Согласитесь, что вопрос: "А как именно Коул стал Хозяином?" их не заинтересовал ни на долю секунды. Не проявили даже элементарного женского любопытства. Обратите внимание, та же тенденция - снова важен только результат: убил, превратился и т. п., а вопрос "почему, как?" никому не кажется заслуживающим внимания.

Так что "не хотели знать" в данном случае, я думаю, полностью соответствует действительности. Им просто было намного удобней принять за аксиому, что Коул добровольно превратился в Хозяина и что единственный возможный выход - его убийство.

И ещё - меня продолжает грызть подозрение, что они просто считали, что Хозяин, Источник Зла, - это нечто настолько масштабное, что личным чувствам не остаётся места по определению. Что их святой долг - "стереть Источник Зла с лица земли" без всяких сантиментов.




Исправлено автором 23 Окт 2003, 21:21
 

#78
Лена
Лена
  • Заслуженный участник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 15 Фев 2002, 20:35
  • Сообщений: 8244
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Пол:
>Как я уже писала, для них, похоже, "невинные" - исключительно люди. Доктор, даже убивая, оставался человеком (хотя и наделённым магическими силами); Коул же, став Хозяином, человеком быть перестал. С этой точки зрения всё логично. Другое дело, что логика какая-то уж слишком примитивная...

Вот-вот! Я как раз раз и пыталась это сказать, говоря, что случай с Коулом и с доктором - разные. Причем я не говорила, что это правильно, но своя логика в этом есть. Доктор, наделенный магией, находился в неестественной для себя/свой человеческой сущности ситуации, также добрые ведьмы, получившие в себя зло, а вот бывший большую часть жизни демоном Коул как раз получил те силы, которыми обладал и раньше, то есть знакомые, "родные"...

>И ещё - меня продолжает грызть подозрение, что они просто считали, что Хозяин, Источник Зла, - это нечто настолько масштабное, что личным чувствам не остаётся места по определению. Что их святой долг - "стереть Источник Зла с лица земли" без всяких сантиментов.

Меня такие сомнения не грызут. Я почти уверена, что так и было. Уничтожения Источника зла - это их "миссия". Собственно об этом и говорил Ангел Судьбы потом.
 

#79
Danielle
Danielle
  • Участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 28 Апр 2003, 11:25
  • Сообщений: 450
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Пол:

>
> Меня такие сомнения не грызут. Я почти уверена, что так и было. Уничтожения Источника зла - это их "миссия". Собственно об этом и говорил Ангел Судьбы потом.

Лена, но не кажется ли тебе, в таком случае, что, если в жертву "миссии" приносится всё и вся; если в системе ценностей Зачарованных на первом месте стоит их миссия, а уже потом - спасение конкретного невинного; если во имя и во славу этой миссии принципиально давятся естественнные человеческие чувства, - то это уже типичный фанатизм.

А в моём понимании страшнее фанатизма, пожалуй, ничего нет и быть не может... 8)

 

#80
ИВАН
ИВАН
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 22 Апр 2003, 17:28
  • Сообщений: 12905
  • Откуда: Москва
  • Пол:
>
>>
>> Меня такие сомнения не грызут. Я почти уверена, что так и было. Уничтожения Источника зла - это их "миссия". Собственно об этом и говорил Ангел Судьбы потом.
>
>Лена, но не кажется ли тебе, в таком случае, что, если в жертву "миссии" приносится всё и вся; если в системе ценностей Зачарованных на первом месте стоит их миссия, а уже потом - спасение конкретного невинного; если во имя и во славу этой миссии принципиально давятся естественнные человеческие чувства, - то это уже типичный фанатизм.
>
>А в моём понимании страшнее фанатизма, пожалуй, ничего нет и быть не может... 8)
Ну я с Леной в одном соглашусь. кроме того что они стали проявлять фанатизм у них стал проявляться уже в 5 сезоне вполне. А нет человека страшнее ФАНАТИКА. Вспомните, что творили в средние века религиозные фанатики.
 


0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей