А что бы вы сделали на месте Фиби?

А не была ли их главная ошибка именно в том, что они слишком грубо делили всех и вся на "невинных" и остальных?
Если индвидум попадает в первую категорию, его якобы необходимо спасать любой ценой, а если во вторую...

Причём деление, как мне кажется, происходит почти исключительно по формальным признакам. Невинные, как правило - гомо сапиенс. В случае с тем же доктором сестёр пришлось довольно долго убеждать, что он уже никак не подпадает под определение невинного...

Исправлено автором 22 Окт 2003, 19:48

Лен, я в общем-то согласна с тобой. При всех их действиях во главу угла ставилось то, что Коул - хозяин, а не то, что Коул - невинный, но им завладела неведомая очень сильная и злая сущность. Но ведь это противоречит их идеологии! Почему в случае с доктором они сначала думали о нем как о невинном, а уже потом как об убийце, а в случае с Коулом - наоборот? Только потому, что масштаб действий, производимый Коулом-хозяином был несоизмеримо больше? Но количество в данном случае не должно определять качество. Получается что именно в отношении Коула они поменяли предпосылки всех своих поступков.
Но опять же все эти рассуждения подходят под ситуацию, когда они знали или хотя бы подозревали, что в Коула вселился хозяин. Но они не знали (или не хотели знать...), они считали, что Коул именно превратился в хозяина. И исходя из этого, их поступки вполне логичны.

4.21:
Фиби: Мы подарили Коулу душевный покой. (Думаю, вернее был бы перевод: "Мы подарили покой душе Коула" )

Фиби: Моя любовь спасла Коула - она спасет и нашего сына.

4.20:
Пайпер (обращаясь к Лео): Я все время думаю: а если бы это оказался ты?

ИМХО, эти фразы говорят о том, что сестры, по крайней мере в начале, различали Хозяина и Коула, и отдавали себе отчет в том, что на его месте мог бы оказаться и кто-то другой.



Исправлено автором 22 Окт 2003, 21:42

Цитата

Мне как раз кажется, что все наоборот. Или, точнее, они, действительно, стремятся поступать "как надо", но вот только понятия не имеют, как на самом деле надо, а поэтому поступают так, как сами считают нужным или как им хочется. А вот то, что они сами считают нужным, очень часто не только не совпадает с тем, что нужно, но и прямо противоположно ему. Потому что они мыслят как люди, а должны мыслить как ведьмы! Это как раз чисто человеческие понятия - "убил, значит виновен", "виновен, значит должен быть наказан", "демон, значит должен быть уничтожен". Именно исходя из таких, человеческих, понятий их самих чуть было не уничтожили в серии, когда все узнали, что они ведьмы. Однако, беда в том, что их никто толком и не учил никогда быть ведьмами, ведьминским правилам, законам и т.д.! Они учились искючительно "по ходу дела" и "на собственных ошибках". Более того, даже узнавая таким образом некоторые "основы", они были довольно плохими (или лучше сказать "непослушными" ) учениками - частенько не следовали правилам. Поэтому у них сформировалось довольно превратное представление о том, "что такое хорошо, а что такое плохо". Это я говорю о Пайпер и Фиби, что уж говорить о Пейдж, которая училась уже у них.

Цитата

Если это так, то это лишний раз показывает, какие они "нерадивые" ведьмы. И, кстати, они и в том, что произошло с Коулом тоже были косвенно виновны - он ведь стал Хозяином защищая их. (Они, правда, этого не знали, но, честно говоря, не так уж сложно было догадаться.) Но мне кажется, что обстоятельства тут немножко другие. Из-за того, что они были, как Лена выразилась, косвенно виновны, они вообще занимались этим делом. Сами "сломали" - самим "чинить". Если бы это было не так, то, возможно, этим занимались бы другие ведьмы (кроме Зачарованных есть ведь и другие), или вообще бы никто не знамался, кроме полиции. Но сам факт того, что они считали нужным его спасать зависел все же не от этого, а от того, что доктор был невинным. Если бы они никак не были бы во всем этом виноваты, но все же занимались этим случаем, это, я думаю, не привело бы к тому, что они бы сразу убили его и не пытались сначала "вылечить". В случае с Бренданом, например, Прю никак не была виновата в том что он демон, тем не менее она за него боролась. А вот Фиби и Пайпер как раз пытались применить человеческий (или, может быть, более подходящим было бы слово "обывательский" ) ход мыслей - "демон, значит надо убить".

Цитата

Доктор тоже убивал людей, и причем убил он их больше чем Коул-Хозяин. И они пытались его "лечить" не только ради него и ради себя, но и ради защиты других невинных. Так что, по-моему, ситуация отнюдь не другая.

Цитата

Так в том-то и дело! Но это - неправильно! То, что в Коула вселился не какой-то слабый демон, а именно Хозяин, не делает Коула виновным и не дает повода ненавидеть лично его. И, соответственно, не дает повода не задумываться о возможности его спасти.

Цитата

А в чем разница? "Превратился" и "вселился", с точки зрения виновности/невиновности - одно и то же. Пайпер превратилась в Вендиго, Фиби превратилась в Баньши, обе они превращались в злых ведьм, Пайпер превращалась в Фурию, Пейдж превращалась в вампира, - однако, во всех этих случаях они оставались невинными и существовал способ обратить это превращение. Превращение Коула в Хозяина ничем от этого не отличается. С таким же успехом можно было бы обвинять Пейдж за то, что она стала вампиром.

Винить лично Коула в том что произошло, можно было бы только в том случае, если бы они решили, что он стал хозяином по собственой прихоти (как, например, этого хотел тот колдун). Т.е., типа, "надоело мне творить добро, не сотворить ли мне зло - не стать ли мне Хозяином". И именно так и считала Пейдж. В то время, когда она замечала за Коулом "странности", а остальные нет, она так и говорила: "Коул взялся за старое". Т.е., она обвиняла именно его в том, что он целенаправленно ушел во Зло. Ну, от неё то другого ждать и не приходилось - она считала Коула виновным по определению, попрекая его "прошлой жизнью" даже тогда, когда он был простым человеком (Хотя сама была в прошлой жизни злой ведьмой и её этим никто не попрекал). Так что для неё "болезнь" Коула была просто удачным поводом реализовать свою к нему неприязнь. Но остальные как раз долго ей и не верили, потому что знали Коула и понимали, что "Коул вернувшийся во зло" - это нелепость, а так же знали отношение Пейдж к нему. Однако, после того, как и они, наконец, увидели что с Коулом не все в порядке, никто из них даже не подумал, что "диагноз" вынесенный Пейдж на основании этих "симптомов" не верный, и вообще, не единственный возможный. И как раз вот это - то, как они все, и Пайпер, и Фиби, и Лео, да и старейшины, по большому счету, легко пошли на поводу у Пейдж, поверив, что Коул - предатель, и не попытавшись найти другое объяснение происходящему, - вот это очень сильно удивляет. Они как бы разом забыли и предвзятое отношение Пейдж к Коулу, и то сколько Коул для них сделал, и свой собственный богатый опыт по превращению в кого-нибудь или вселению в них чего-нибудь, и, собственно, ту самую сцену, когда Коул защищая их принял в себя бездну. По-моему, вспомнив ту сцену, было просто рукой подать до того, чтобы сообразить как именно и, соответственно, почему Коул стал Хозяином. Ведь никто из них даже не задумался о том, как Коул, будучи простым человеком, мог вдруг стать Хозяином, даже если бы он действительно этого захотел. Пришел, однажды к демонам и спросил "Не нужен ли вам новый Хозяин? А то мне что-то делать нечего." так что ли они себе это представляли? Задумайся они на минуту о том, как это могло произойти, и все бы встало на свои места.

Если же они все же понимали, что Коул не предатель, а жертва, то совершено не понятно их к нему отношение - именно как к предателю. Точнее, не то, чтобы не понятно, но напоминает Сталинские времена, когда всех попавших в плен считали предателями...

Исправлено автором 23 Окт 2003, 04:11

Цитата

Именно это я и имею ввиду, когда говорю "вселился"/"превратился" (просто лингвистически я не совсем правильно выразила свою мысль). Они полагали, что он САМ, ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ стал хозяином. И в этом считали его виновным. Потому и отпадает вопрос о так называемом "излечении".

Поведение Фиби в данной ситуации, кстати, тоже имеет довольно интересный аспект. Она ведь воспринимала обращение Коула также как и сестры и тем не менее встала рядом с ним на коронации и осталась с ним жить. То есть она-то как раз сознательно ушла во зло. И с этой точки зрения она более виновна, чем он.

Не думаю, что она более виновна. На нее в этот момент уже начинал влиять ребенок Хозяина. Так что, они с Коулом были в одной и той же ситуации, с той лишь разницей, что он осознавал происходящее, а Фиби - еще нет.

Хотя с другой стороны, ребенок не набрал тогда еще достаточной силы, иначе он не дал бы Фиби снова присоединиться к сестрам...

А вообще: когда Прю выдали замуж за какого-то завалящего демона, все три стали злыми. Фиби выходит аж за самого Хозяина (ее ведь венчали именно с Хозяином, а не с Коулом) - и ничего.
Но с этим, наверное, лучше в соседний топик. Который "Еще одна странность"...



Исправлено автором 23 Окт 2003, 12:29

>При всех их действиях во главу угла ставилось то, что Коул - хозяин, а не то, что Коул - невинный, но им завладела неведомая очень сильная и злая сущность. Но ведь это противоречит их идеологии! Почему в случае с доктором они сначала думали о нем как о невинном, а уже потом как об убийце, а в случае с Коулом - наоборот?

Как я уже писала, для них, похоже, "невинные" - исключительно люди. Доктор, даже убивая, оставался человеком (хотя и наделённым магическими силами); Коул же, став Хозяином, человеком быть перестал. С этой точки зрения всё логично. Другое дело, что логика какая-то уж слишком примитивная...

>Но опять же все эти рассуждения подходят под ситуацию, когда они знали или хотя бы подозревали, что в Коула вселился хозяин. Но они не знали (или не хотели знать...), они считали, что Коул именно превратился в хозяина. И исходя из этого, их поступки вполне логичны.

Хорошо, а на основании чего они так решили?! У них были хоть какие-то конкретные факты, говорившие о том, что превращение в Хозяина стало сознательным и свободным выбором Коула?! Нет, - да они эти факты и не искали. Согласитесь, что вопрос: "А как именно Коул стал Хозяином?" их не заинтересовал ни на долю секунды. Не проявили даже элементарного женского любопытства. Обратите внимание, та же тенденция - снова важен только результат: убил, превратился и т. п., а вопрос "почему, как?" никому не кажется заслуживающим внимания.

Так что "не хотели знать" в данном случае, я думаю, полностью соответствует действительности. Им просто было намного удобней принять за аксиому, что Коул добровольно превратился в Хозяина и что единственный возможный выход - его убийство.

И ещё - меня продолжает грызть подозрение, что они просто считали, что Хозяин, Источник Зла, - это нечто настолько масштабное, что личным чувствам не остаётся места по определению. Что их святой долг - "стереть Источник Зла с лица земли" без всяких сантиментов.




Исправлено автором 23 Окт 2003, 21:21

>Как я уже писала, для них, похоже, "невинные" - исключительно люди. Доктор, даже убивая, оставался человеком (хотя и наделённым магическими силами); Коул же, став Хозяином, человеком быть перестал. С этой точки зрения всё логично. Другое дело, что логика какая-то уж слишком примитивная...

Вот-вот! Я как раз раз и пыталась это сказать, говоря, что случай с Коулом и с доктором - разные. Причем я не говорила, что это правильно, но своя логика в этом есть. Доктор, наделенный магией, находился в неестественной для себя/свой человеческой сущности ситуации, также добрые ведьмы, получившие в себя зло, а вот бывший большую часть жизни демоном Коул как раз получил те силы, которыми обладал и раньше, то есть знакомые, "родные"...

>И ещё - меня продолжает грызть подозрение, что они просто считали, что Хозяин, Источник Зла, - это нечто настолько масштабное, что личным чувствам не остаётся места по определению. Что их святой долг - "стереть Источник Зла с лица земли" без всяких сантиментов.

Меня такие сомнения не грызут. Я почти уверена, что так и было. Уничтожения Источника зла - это их "миссия". Собственно об этом и говорил Ангел Судьбы потом.

>
> Меня такие сомнения не грызут. Я почти уверена, что так и было. Уничтожения Источника зла - это их "миссия". Собственно об этом и говорил Ангел Судьбы потом.

Лена, но не кажется ли тебе, в таком случае, что, если в жертву "миссии" приносится всё и вся; если в системе ценностей Зачарованных на первом месте стоит их миссия, а уже потом - спасение конкретного невинного; если во имя и во славу этой миссии принципиально давятся естественнные человеческие чувства, - то это уже типичный фанатизм.

А в моём понимании страшнее фанатизма, пожалуй, ничего нет и быть не может... 8)

>
>>
>> Меня такие сомнения не грызут. Я почти уверена, что так и было. Уничтожения Источника зла - это их "миссия". Собственно об этом и говорил Ангел Судьбы потом.
>
>Лена, но не кажется ли тебе, в таком случае, что, если в жертву "миссии" приносится всё и вся; если в системе ценностей Зачарованных на первом месте стоит их миссия, а уже потом - спасение конкретного невинного; если во имя и во славу этой миссии принципиально давятся естественнные человеческие чувства, - то это уже типичный фанатизм.
>
>А в моём понимании страшнее фанатизма, пожалуй, ничего нет и быть не может... 8)
Ну я с Леной в одном соглашусь. кроме того что они стали проявлять фанатизм у них стал проявляться уже в 5 сезоне вполне. А нет человека страшнее ФАНАТИКА. Вспомните, что творили в средние века религиозные фанатики.