Поговорим... МЕДЛИН И ШЕФ - 3

>>>Но его решение было не сиюминутное, у него вполне хватило времени, да и опыта, чтобы проанализировать дальнейшее будущее Никиты. Что мешало оставить на этой должности кого-то еще (хотя бы одну из тех барышень, которые заменяли Пола)?>>>

А вот здесь как раз все можно очень просто объяснить. Я имею в виду барышень.
Вот представь себе, Настя, человек знает, что его сейчас убьют. Разве он на смертном одре откажется от всего, на что надеялся? От всего, на что рассчитывал? Это ведь сродни тому, чтобы признать, что ошибался, что все расчеты оказались неверными. Разве мог Джонс так поступить? Он, перед кем был весь мир с его богатствами, перед кем почтительно опускали глаза и кого боялись...
Нет, он из принципа сделал бы так, как хотел сделать. Причем, я думаю, он отлично знал, как трудно будет Никите с этим выбором.


Исправлено автором 06 Авг 2003, 21:57

Лен, а как насчет этой истории с колнированием? Это нужно оставить? 8)
Или все эти опыты с личностью человека (и я имею в виду не только процесс Гельмана)? 8) Без этого всего отдел не выживет или его работа ухудшится? 8)
Или если допустить отношения между оперативниками от этого будет хуже?

Знаешь, Люда, на мой взгляд все научные разработки и изыскания - это далеко не основной род деятельности Первого Отдела. Причем эти работы ведутся только потому, что наука движется вперед, а не потому что это непременно будут использовать.
Здесь скорее не программная линия на годы вперед, а некое соревнование. "Они этим занимаются, значит и мы будем заниматься. А вдруг они найдут способ это как-то использовать, а мы не найдем. Значит нужно во всем быть на шаг впереди. Значит нужно быть хотя бы готовыми к пониманию процесса".
Занятия клонированием совершенно не означают, что это будет использовано для непосредственной работы Первого Отдела.

Ну вот зачем Отделу клонирование. Для того чтобы создать идеального бойца? Но не надо забывать, что станет или нет клонированный ребенок идеальным бойцом, совершенно неизвестно. Он ведь не рождается взрослым с единицей в штатном рассписании. Это ведь можно проверить лишь через двадцать лет. А если неудача? Все начинать снова? Да так никакой жизни не хватит, чтобы получить результат. Ну получил Отдел клонированных детей, кажется мы это видели. Ну и что? Лет через пятнадцать, когда они вырастут, или ишак умрет, или эмир умрет, или ядерная война будет, или еще что-то. А если они (эти дети) не оправдают надежд по тем показателям на которые ученые нацеливались, то это будет провал. То есть, выброщенные годы.

Так что все эти изыскания, как и эксперименты над личностью, на мой взгляд, нужны для того, чтобы занять те гениальные умы, которые Отдел навербовал за все эти годы. Вот представь, в Отделе множестно научных лабораторий, которые постоянно работают на оборону. Биохимики работают на вирусами, химики над взрывчатками, физики над расщеплением атомов, математики над увеличением системной частоты процессоров и т.д. Но сейчас революции в науке, такие как изобретение пороха или нитроглицерина, редки. Согласись, то чем занимаются ученые лишь совершенствование уже созданного.
А чем заниматься гениям? Чем им заниматься для того, чтобы не потерять ритм, не замылить глаза рутиной? Естественно чем-то революционным, таким как клонирование. И Отдел совершенно справедливо идет на это, казалось бы совершенно не нужное для текущей работы отступление. Почему? Да это ведь куча побочных наработок. Разрабатывая препараты для воздействия на мозг, можно изобрести лекарство от всех болезней. А можно и не изобрести. Но это обычный риск, на который Отдел идет.

Если вспомнить про разработки Гельмана (кстати, насколько я помню Отдел их прикрыл) то, это мероприятие тоже не сильно нужно Первому Отделу. Может быть, цель и подходит, контроль над личностью и все такое. Но вот только нужны годы наблюдений (и не за одним подопытным) чтобы понять хорошо это или плохо. Нужны год, чтобы понять как поведет себя боец в тех или иных ситуациях, не представляет ли он опасности для самого отдела, как быстро стрессовые ситуации влияют на обработанный мозг. На это нужны годы наблюдений, чтобы статистика стала достоверной.

Так что Отдел не просто выживет без всего этого, но будет отлично существовать. Но на месте Шефа и прикрывать эти разработки я бы не стала. Пусть лучше трудятся, чем бездельничают. А использовать это или не использовать, это уже зависит оттекущих задач и успешности результата.

Лен дело не в том, что отдел занимается этими научными разработками. Заниматься наукой им никто не запрещает. Просто кто им дает право использовать своих агентов для этого?
Никиту кто-нибудь спросил, хочет ли она иметь своего клона? А других?
А что потом будет с этими детьми-клонами?
Они что так и будут жить в роли подопытных мышей? И это, по-твоему, нормально?
И если будет провал то это не только выброшенные годы, но еще и искалеченные судьбы этих детей которые ни в чем не виноваты. А если они не оправдают ожиданий, то их просто уничтожат как неудачный эксперимент. Это того стоит? Кто понесет ответственность за этих детей? Может шеф?
Лена, ты просто поражаешь своими рассуждениями на этот счет.
Для тебя все так просто и невинно как будто они имеют дело не с живыми людьми, а с подопытными свинками.
В процессе Гельмана ничего хорошего нет и быть не может. Это вмешательство в природу человека, в его личность. Неважно, ради каких целей это делается - это неправильно и недопустимо. И можно обойтись и без этого.
Если в отделе человек и гроша не стоит и с ним допустимо вытворять подобные вещи - то это ненормально. И это нужно менять.
Чем заниматься гениям? А что, кроме того, чтобы ставить на людях эксперименты им больше нечем заняться? Пусть ищут лекарство от каких-нибудь болезней или еще что-нибудь. И для этого необязательно проводить подобные ненормальные опыты на людях.
Или уж если на то пошло, пусть сами и отдают свои яйцеклетки для своих же экспериментов.
Отдел просто так никого не вербует. И если ему понадобились те гениальные умы, то не ради того чтобы она бездельничали. Для них заранее было определено то, чем они будут заниматься. И их мнение на этот счет никого не волновало. Не они же принимают решения.

Отдел должен быть военной организацией, а не чудовищной лабораторией, где проводят опыты над живыми людьми.

Люда, а что тебя так возмущает. И чему я должна возмущаться.

Как будто в обычном мире происходит не так. Как будто в обычном мире все это испытавают не на обычных людях. Как будто ты пьешь таблетки которые испытаные лишь на свинках, и мажешься кремом, испытанным лишь на мышках.
Не буду продолжать этот список.

И потом, странное у тебя представление о нравственности. Почему это ты считаешь безнавственным, а все остальное нравственным? Людое деяние Отдела по сути, если в него вдумываться с точки зрения десяти заповедей, безнравственно. Причем, никто в ОТделе не выбивается из общего списка. Но разве эта работа не нужна? Неужели нужно "непротивление злом насилию"? Разве в результате безнравственного поступка люди не остаются живыми? Так что давай не будем бросаться громкими словами.

Речь в Отделе никогда не шла о нравственности поступка и идти никогда не будет. Это не богомолье, это организация, призванная отдавать жизни своих оперативников за жизни других людей. Чем успешнее она это будет делать, тем больше обычных людей будут оставаться в живых. И если для этого нужны научные разработки, если они помогут делать основное дело успешнее, то значит их нужно продолжать и проводить, иначе террористы их сделают раньше и применят раньше. А путь первопроходца всегда залит кровью тех, кто идет впереди. Так было всегда. И так будет всегда.

Я очень понимаю свой справедливый порыв. Но речь в Отделе идет лишь о том можно это использовать для пользы дела или нет. И нет в этом ничего такого страшного. По крайней мере не на столько, насколько ты возмутилась. Весь мир безнравственен и нечему тут возмущаться.

А ты хочешь видеть нечто такое идеально-справедливое, что сильно смахивает на райские кущи. Где все ходят в белых перчатках и поступают по образцу вычитанной в книжках совести.
Так не бывает. Увы, на войне, как на войне.

Исправлено автором 07 Авг 2003, 13:01

Люда, а в мире, в нашем реальном мире, жизнь человека стоит хотя бы грош?

Прежде чем возмущаться Первым Отделом, ответь себе на этот вопрос.
Первый Отдел - это зеркало нашего мира. Так зачем пенять на зеркало, коль рожа крива.
Если ты хочешь изменить миросоздание, то уверяю тебя, что это пустая затея. Человеческая сущность никогда не изменится.

Лена, речь идет не мире, в котором трудно что-то изменить. Мы говорим о том, стоит ли менять что-то в отделе, и ты считаешь, что все эти эксперименты нужно не только оставить, но и продолжать. И оправдываешь это спасенными людьми. Какими людьми?

Может, ты считаешь, что если бы процесс Гельмана улучшил работу Никиты и позволил бы спасти больше людей (и других), то его бы следовало применять и дальше? Значит, Медлен была права, когда использовала Никиту для этого и Майкл не должен был ее лечить от этого процесса?
И я не говорила, что все нравственно, но это делается с целью борьбы с терроризмом и является объективной необходимостью.
И мои представления о нравственности как у любого нормального человека. Проводить опыты на детях – ненормально и неважно, какая цель преследуется.
Выращивать в клетках детей и создавать эффективных солдат. Послушных роботов, которым можно легко управлять – вот тебе вся цель отдела направленная на благо других. Без них, конечно же, обойтись никак нельзя. Отдел просто погибнет без них. И весь мир тоже.
И не надо мне рассказывать какую пользу обществу принесут клоны. Это чушь.
В реальном мире трудно что-то изменить, но в отделе можно и нужно. Люди в отделе лишены малейшего права выбора в отличие от внешнего мира. Если я хочу пить таблетки – я пью. Если хочу мазаться кремом – то мажусь. А не хочу – не делаю этого. Вот в чем разница.
Отдел не нужно делать нравственным, но всему есть предел.
Зачем эти крайности?
Извини Лена, но я все равно не понимаю твою позицию.
Так можно оправдать любое зло. Например, те же террористы убивают людей и тем самым борются за свои идеалы, на благо своего народа. Например, Рене Дион.

>Лена, речь идет не мире, в котором трудно что-то изменить. Мы говорим о том, стоит ли менять что-то в отделе, и ты считаешь, что все эти эксперименты нужно не только оставить, но и продолжать. И оправдываешь это спасенными людьми. Какими людьми?

Теми самыми, Люда. Теми самыми невинными людьми. Потому что если опережать террористов на шаг, можно угадать их шаги и предотвратить их. Если придумывать и изобретать все раньше их, то можно понимать их возможные телодвижения. А это означает, что можно сделать так, чтобы люди, невинные люди никогда и не узнали, что могли быть в беде.

>Может, ты считаешь, что если бы процесс Гельмана улучшил работу Никиты и позволил бы спасти больше людей (и других), то его бы следовало применять и дальше?

Зачем ты все так упрощаешь. Я этого не говорила. Ты постоянно с абсолютно общих вопросов переходишь на частности. Естественно Майкл должен был лечить Никиту.
Просто к науке, которой занимается Отдел, это не имеет никакого отношения, как и к задачам Отдела.

Впрочем, вот тебе пример. Для размышления.
Серия "Гамбит", ты ведь помнишь ее? Наверняка ты помнишь, как Майкл вместе с Медлин выбрал неуравновешенного психопата-оперативника для того, чтобы Кесслер его убил. Верно? Это безнравственно? Так? Это безнравственно сознательно посылать оперативника отдела на заведомую смерть? Или все же этот случай был нравственным? Ведь в результате спасен целый город. Так?
Так как быть с нравственностью?
Ты считаешь, что безнравственно пытать террористов ради получения информации? Или как раз террористов пытать нравственно?
Или про это ты предпочитаешь не думать?

Люда, пойми, что Отдел не может быть частично нравственным, а здесь можно и глаза закрыть. Так не бывает.

Отдел - это орудие уничтожения. Оно (орудие) не может быть нравственным по умолчанию. Никогда. Ни в каких руках. Оно всегда будет безнравственным по сути. И только так. И даже в руках Никиты он (Отдел) этим орудием уничтожения останется. То есть, можно конечно орудие уничтожения назвать белым, а не черным, но это лишь подмена понятий. И при Никите нужно будет пытать террористов и ликвидировать за предательство.

К тому же ты забываешь, что подавляющее большинство оперативников попало в Отдел из тюрьмы и избавлено от смертного приговора за тяжкие преступления. Служба в Отделе - это то, к чему их приговорило Общество. Это их путь к искуплению, это их кара за содеяное в свободном мире. (Только не говори про Никиту, ладно? Я отлично помню ее судьбу.) Они в конце концов добровольно согласились служить и приняли все условия. И если их используют как подотытных, то это входит в комплект наказания. Да, это безнравственно, а ты считаешь, что использовать для опытов пленных террористов лучше?
Или нужно ждать, пока все открытия, все вирусы, все взрывчатки придумают враги?
Отдел должен постоянно сталкиваться с новыми взрывчатками, новыми вирусами, новыми волнами, воздействующими на мозг, и терять своих людей?

> Выращивать в клетках детей и создавать эффективных солдат. Послушных роботов, которым можно легко управлять – вот тебе вся цель отдела направленная на благо других. Без них, конечно же, обойтись никак нельзя. Отдел просто погибнет без них. И весь мир тоже.

Люда, а ты представляешь, сколько эти солдаты будут расти? Мне просто интересно, ведь клоны растут столько же, сколько обычные дети. То есть двадцать лет, как минимум. Честное слово.


>Извини Лена, но я все равно не понимаю твою позицию.

А ты и не должна этого делать. Мы разные.
Ты веришь, в то, что можно сделать нравственный Отдел, нравственную машину для совершения убийств и предотвращения убийств. Ну и прекрасно.
Я не верю в это.
Вот и все. И каждая из нас имеет на это полное право. Основанное на личном опыте и жизненных позициях.
Ты спрашивала меня про мое мнение по поводу своего вопроса, я тебе честно ответила, тебе это не понравилось. Ну бывает и так. Это же не значит, что я плохая или ты плохая.
Ты не принимаешь Отдел таким какой он был, тебе кажется, что его можно изменить. И позиция твоя очень романтическая и очень теоретическая. Мол, так должно быть. Наверное, так действительно должно быть.
Я принимаю за основу то, что было, я соглашаюсь с тем, что было. И смотрю на Отдел, как практик. А можно ли это переделать и как можно переделать. Без заоблачных целей.

Отсюда и разногласия. Но в споре рождается возможность высказаться. И это очень хорошо.


Исправлено автором 07 Авг 2003, 23:46

Лена, ничем нельзя оправдать эксперименты над детьми и личностью человека. И я не понимаю, какие тут могут быть еще споры. И я не разбрасываюсь громкими словами, а говорю, что думаю.
По-твоему цель оправдывает любые средства, но это не так. Всему должен быть предел.
Я не понимаю, как ты можешь говорить, что ничего страшного в этом нет. Ты хочешь сказать, что такие вещи как клонирование и процесс Гельмана это вполне допустимое зло?
Нравтствненный отдле может и нальзя сделать, но можно обойтись без многого того что там делают с людьми.

<<Люда, а ты представляешь, сколько эти солдаты будут расти? Мне просто интересно, ведь клоны растут столько же, сколько обычные дети. То есть двадцать лет, как минимум. Честное слово.>>
Ну и что ты хочешь этим сказать? Что то, что они будут расти лет двадцать облегчит их участь? 8)

<<Естественно Майкл должен был лечить Никиту.>>
То есть как это??? Значит, на других оперативниках проводить опыты не только допустимо, но и необходимо, а на Никите нет, потому что она не виновна? Это что двойные стандарты? Или я тебя не так поняла?

<<Да, это безнравственно, а ты считаешь, что использовать для опытов пленных террористов лучше? >>
Да. Потому что в данном случае это необходимо. Это лучше чем проводить эти опыты на своих же людях. 8)

Мир по-большому счету таков, каким сам его видишь.
Для каждого он свой.
Да в нем много плохого, но это не значит, что надо делать его еще хуже.
Можно представить, что все большая помойка, но будет ли лучше от этого? Ведь никуда не денешься, в нем надо жить. Кого греет мысль, что ты живешь в помойке?
И я уверена, что все-таки все не так уж плохо, иначе бы тех самых "невинных" уже бы не осталось, все бы стали волками и сожрали бы друг друга. Но это ведь не так.
Каждый находит свое место в мире. И далеко не всегда волку лучше.Вы обращали внимание, что даже самые дрянные люди, воспитывая своих детей , хотят им дать другую жизнь, не такую как у родителей? Если, конечно, им на детей не наплевать.
Они сами, воруя, подставляя и убивая, мечтают о невинности для своих детей? Почему? Разве невинным и хорошим легко живется? нет . Тогда зачем?
Мне кажется, что это инстинкт.И желание обрести покой, а может и счастье для них. Значит не такая уж гнилая природа человека.