После 1 просмотра

Цитата

грамотная защита - это военная профессия. И твои рассуждения вполне справедливы, но с одной оговоркой - они приемлемы для войны. А война не есть норма, elil - думаю, в этом ты со мной согласишься?
А раз мы пришли к выводу, что она она не есть норма, значит, и правила её тоже не нормальны - логично?
Мы живём в несправедливом мире, совершаем несправедливые поступки. Кто-то несправедлив меньше ( Отдел ), кто-то больше ( террористы).
Террористы исповедуют некую ошибочную мораль, Отдел их за это наказывает. Но обе стороны далеки от того, чтобы ценить человеческую жизнь как единицу. В этом я убеждена совершенно.

И если на сегодняшний день существует необходимость в армии, то это только из-за несовершенства человеческого мышления.
Еlil, если бы все, буквально все-все люди относились к ЛЮБОМУ убийству как к страшному преступлению, если бы боялись его как огня, если бы учили этому своих детей, а те - своих, то никакая армия была бы не нужна.
А что мы имеем?
Люди приучают себя к идее о целесообразности нашего общества. То есть не я это общество придумал, не мне и судить.
Общество, в котором убийства не только возможны, но в некоторых случаях даже преступлением особым не являются.
Общество, в котором солдат имеет право на убийство только потому, что он солдат , и должен делать то, что должен, и особо не раздумывать при этом.
Такое общество не может быть правым.
А поскольку Отдел - порождение нашего общества, то и спрос с него соответственный.
Борьба между Отделом и теоррористами - это борьба между злом и ещё большим злом.
Ну разве это не ирония судьбы - вершить справедливость, наводить порядок в обществе доверено людям, которых это же самое общество чуть ранее сочло достойными смерти !

Цитата

Вопрос, ИМХО, подразумевает ответ "да, морален". Ответ этот верен лишь частично.
Лен, её поступок тоже подлежит суду. Ты же не станешь утверждать, что за это убийство ей ничего не будет ?
И пусть мера будет какая угодно мягкая , но наказание будет, потому что она - убийца. Потому что отняла то, чего отнимать не имела права. Говорю тебе это как преступник. Можешь мне поверить - наказанию ДОЛЖНО подлежать любое убийство, из каких угодно побуждений. Иначе ценность жизни упразднится.

Цитата

Может, и не придумаешь...
особенно когда не хочется не только придумывать, но и соблюдать уже придуманную

Цитата

Та самая мать, защитившая своего ребёнка, определила норму и ненормальность, и вынесла решение. Она - судья ? ИМХО, да, судья и палач. Так кто дал ЕЙ это право?
Скажешь , что нападающий дал? Нет, Ленник - нападающий глубоко и серьёзно ошибся. А женщина на основе его ошибки допустила ещё одну, свою. Нет здесь 100% правых и 100% виноватых.

Проблема в том, что не допускать ошибок, всегда быть правым и принимать благие решения, не вредящие никому - это почти быть Богом. Кто это умеет? Никто.

Цитата

Ну, если столько людей увидели одинаковое, то может быть имеет право на жизнь.
Ник и Пол абсолютно идентичны эмоционально. И Пол - это то кем станет Ник через десяток лет.

Цитата

Понимаешь, Свет, человек сам придумывает правила, по которым ему жить.
Вот в чем самая главная проблема. Потому что человек несовершенен, и не в его компетенции придумывать правила бытия. (но мы почему-то наделяем себя этим правом )

И ассоциировать эти правила с Божественным провидением, по меньшей мере, наивно.
Мы научились есть ножом и вилкой, но суть, глубинная, от этого не сильно изменилась.
Никто же не бросил камень в Ник, когда она, подчиняясь внутреннему порыву, бросилась мстить Чандлеру. Никто. А ведь она просто мстила, не думая ни о чем. Какая уж тут мораль.Но почти все это восприняли, как героический поступок.
И о чем мы после этого говорим?

Цитата

Нормально она организована. Получше любого иного ведомства.

Цитата

Они - только исполнители.

Цитата

Приведи пример, пожалуйста - кого это они сначала убили, а потом доказали его вину?

Цитата

Еlil, вот именно, в мясорубку. Она не имеет опции сортировки сырья . Ты слишком много от неё хочешь

Цитата

К ним относятся как к людям. Вполне. Но при одном условии - если люди выполняют некие требования. Те, кто их не может или не хочет выполнять - отсеиваются. Вот что плохо. Отсутствие выбора.

Цитата

Ты судишь лишь по Никите. Еlil, БОЛЬШИНСТВО отделовцев считали жизнь в Отделе вполне сносной. Ведь выбор у них был между работой и смертью. Это у Никиты выбор встал "твоя воля или наша"

Цитата

Где это? Разве что в Албании, может быть? И то это не неграмотность отделовцев, а фактор случайности. Девочка разгуливала по улицам в комендантский час, что тоже о чём-то говорит.
Зачем вешать на Отдел лишних собак?

Цитата

Да не планирование это, а констатация факта ! такая у них сволочная работа. Не выходит иначе, не получается. А ля гер ком а ля гер. Ведь это и вправду гер, а на войне гибнут...

Цитата

если жертвы неизбежны, то обычно стараются пожертвовать менее ценным в пользу более ценного. Когда гангрена поражает палец, его удаляют, чтобы спасти остальное. Это разумно. И Отдел не может поступить иначе, как любой организм с инстинктом самосохранения.

Цитата

Пардон, так как же решить эту проблему?
"Ну его в болото и будем жить как получится, ведь мы в любом случае неправы" - и нет проблемы?
Скользкая дорожка, тебе не кажется? И ещё с уклоном, можно по инерции угодить в дебри совсем непролазные.
==============
Хорошо, придумывать правила не в нашей компетенции. И каждый вправе делать, что ему вздумается. Получается, что мораль не нужна, от неё один вред? Не могу согласиться.
Например, объясни мне, в чём вред идеи о ценности жизни. Об уважении ближнего, как самого себя.
Если каждый - каждый ! - будет считать другого не врагом, не лишним элементом, не вторым сортом, не глупцом, а равным себе - кому от этого будет плохо, Лен?

Цитата

Нет морали, согласна. А есть эмоции и чувства. И Никита убила того, кто убил многих ( кстати, совсем по-Отделовски поступила девушка). И любой бы на её месте хотел поступить так же. Но таких, как он, можно просто изолировать от общества, чтобы избежать новых жертв. Да только хлопотно, дорого, и так тюрьмы переполнены. Проще грохнуть, и делу конец. Мы ( общество ) из двух зол выбираем меньшее. Но меньшее зло от этого не становится благом.
Ты права, человек несовершенен, и делать из зла добро не умеет....

LenNik (Вторник, 23 декабря 2008, 19:54:04) писал:

Во-первых, большинство не значит правильно. Во-вторых, Пол с возрастом, а это мы видим от сезона к сезону, становится более эмоциональным, Никита же наоборот почти безэмоциональна и сдержанна к концу сериала. Стоит вспомнить хотя бы последние кадры фильма, когда она не позволила себе даже слезинки в присутствии Майкла.

Цитата

Меньшинство, как ты догадываешься, тоже.

Цитата

Я не сказала "к концу сериала". Я сказала, через десяток лет.
Ты ведь не знаешь, каким был Пол, когда стал Шефом. Может он как раз был очень похож на Никиту "в конце сериала".

Но у них явно схожие жизненные позиции изначально. И явно одинаковый темперамент.

Цитата

Чем же? У них обоих во главе угла они сами и их желания. Да, эти желания направлены на разные объекты, но суть-то одна.

Цитата

1. Срок их жизни в Отделе значительно различается.
2. Откуда заключение о том, что данный пациент скорее жив, чем мертв? Потому что на протяжении сериала он пару раз всплакнул?

Цитата

В первую очередь, думать. И поступать так, как велит душа.
А не как общечеловеческая мораль. Если только ты понимаешь, что я имею в виду.

Цитата

Света, не нужно утрировать. Я нигде не говорила о вреде.
Только, не нужно размахивать моралью, как флагом, тогда, когда поступаешь наоборот.
Сама по себе мораль, как набор хороших ценностей, хороша в идеальных условиях. Когда есть красивый стол, вкусная еда, чего ж не покушать ножом и вилкой.
Но когда наступает экстремальная ситуация, не обязательно даже угроза жизни, то человек поступает исходя из собственных сиюминутных интересов. Как и страны в целом.
Мы обманываем, мы воруем (например, билеты не берем), мы предаем и находим себе оправдание, исходя из той же самой морали.
Мы удобно устроились.

Для меня важен поступок и важен контекст, в котором он совершен. Если человек просто выстрелил в другого - это один поступок. Если мать убила насильника своего ребенка - это другой поступок. И уравнивать их нельзя ни в коем случае.

Цитата

Не согласна, что по-отделовски. Никита просто подчинилась инстинкту. Стряхнула с себя позолоту морали и отомстила.
И она ничуть, ни секунды не думала о детях, которых еще можно спасти. Она думала о себе и своем бродяжном детстве. Убивая Чандлера, она убивала свои несчастья.
Только при чем тут спасение еще кого-либо?

Кстати, в случае с Вискано, Ник смогла сдержать свой порыв, но суть его осталась прежней. Она была готова мстить. И объявила об этом вовсеуслышание.