Перейти к содержимому

Телесериал.com

Цель оправдывает средства?

Последние сообщения

Сообщений в теме: 927
#611
LenNik
LenNik
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22576
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Извините, бегло. :)

Просмотр сообщения Цитата


Ничего подобного. При чем здесь цинизм? Он появился, само собой, но куда позднее.
Да при том. :)
Потому что по сути это просто банальная торговля. Заплати мне ту цену, которую я хочу, и я буду делать все, что ты хочешь и так хорошо, как ты хочешь.

Просмотр сообщения Цитата

И то, что ей после откровений Меделин захотелось умереть - уже показательно. Хотела того же Вискано. И Юрген
Да? Ты уверена? Ты уверена, что именно после откровений Медлин ей захотелось умереть?
Так чего же ей не захотелось умирать после откровений Майкла 22 серии перед этим?
Может все-таки ситуация со Стенли тоже сыграла свою роль? И Никите было очень погано от того, что она оставила юношу на пытки у террористов? Вроде бы сделала добро, а оно оказалось еще большим злом. Разрыв шаблонов.
Теперь Вискано. :) Она тоже хотела умереть потому что у нее не было надежды на свободу? :) Что-то мне кажется, что в данном случае Отдел вообще не при чем и таких ситуаций и на воле полно.
Юрген. :) Неужели? Юрген хотел жить. И очень хорошо жить. Достаточно посмотреть на его домик. И приложил к этому массу усилий. Просто он облажался и понимал это. И если бы с бомбой было все в порядке, он просто вернулся бы в Отдел. ИМХО Юрген никогда бы не взял в руки пистолет, чтобы самому убить себя, ибо он слишком хотел выглядеть героем. А самоубийца никогда героем не будет.
Понимаешь, если бы проблема была в Отделе, то на воле не было бы ни одного самоубийства. Но это не так.
Потому что это зависит не от места, а от человека. Который может найти абсолютную невозможность жить даже в самом свободном месте на земле. И наоборот. :)

Просмотр сообщения Цитата

Предложением хоть какой-то перспективы в итоге. Даже лживой.
Ложь никогда не была хорошей основой для любого дела. Потому что всегда рано или поздно приносит разочарование. А это разрушение посильнее. Ложь дает ложные ориентиры и усилия, на которые люди отвлекаются.
И мне очень любопытно читать рассуждения о том, что нужно было не только лишать этих людей их привычного мира, но еще и лгать им о том, что когда-нибудь они будут в шоколаде, ради работы и ради... как там? небессмысленного использования человеческого материала.
Потому что это лучший ответ на вопрос темы. :) Оправдывает ли цель средства? Конечно.
Лично для меня честная позиция ШиМ гораздо предпочтительнее. Потому что отношения на правде всегда лучше. А ложь в итоге может породить гораздо большие проблемы, срывы и эксцессы.

Просмотр сообщения Цитата

А все равно, до отдельского цинизма так и не доросла))))
:) Это тебе так кажется.

Просмотр сообщения Цитата

Вальтер открытым текстом говорил, что он тут такой долгожитель далеко не просто так. И кивал на Пола. Смею предположить - единственный.
Это совершенно разные вещи. :) Быть спасенным от ликвидации за проступки и уметь при этом полноценно жить. :)

Просмотр сообщения Цитата

Смею предположить - единственный.
Я видела еще Беверли. И в секторе пенсионеров, я думаю, он был не один. Ибо глупо держать наготове его только для Вальтера.

Сообщение отредактировал LenNik: Пятница, 07 февраля 2014, 08:36:31

 

#612
lanna
lanna
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 19 Сен 2013, 21:57
  • Сообщений: 611
  • Откуда: Киев
  • Пол:

Просмотр сообщенияLenNik (Четверг, 06 февраля 2014, 09:24:51) писал:

А откуда ты знаешь, что при Эдриан было иначе? :)
Откуда ты знаешь, что при Эдриан не набирали преступников?
Собственно эти два вопроса рушат все написанные здесь выводы. :)

Я ни разу не написала, что "я знаю", я употребляю словосочетание "можно предложить" или "наверное" или "по моему мнению". Я не ставлю перед собой задачу кого-то убедить в своей правоте или что-то непременно доказать. Я рассуждаю и высказываю свои умозаключения. Пытаюсь спорить, но не с целью кого-то обидеть, а ради интересной мне темы. Я знаю, что у тебя есть свое устоявшееся и нерушимое мнение, но ведь и у меня может быть своё? Так или нет?

И вопрос вслед. Ты считаешь, что набирать в Отдел невиновных людей - это гораздо лучше?
Нет, я так не считаю.

Сообщение отредактировал lanna: Пятница, 07 февраля 2014, 23:25:44

 

#613
lanna
lanna
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 19 Сен 2013, 21:57
  • Сообщений: 611
  • Откуда: Киев
  • Пол:

Просмотр сообщенияLenNik (Четверг, 06 февраля 2014, 09:19:39) писал:

И разве нельзя просто выполнять работу и быть за идею? :) Как одно мешает другому?
На основании чего ты считаешь, что простые сотрудники были за идею, или считали себя хорошими парнями, которые боролись с плохими? Где хоть раз в сериале это прозвучало из уст оперативников, а не Пола, Майкла и других начальников?
 

#614
LenNik
LenNik
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22576
  • Откуда: Москва
  • Пол:

Просмотр сообщенияlanna (Пятница, 07 февраля 2014, 20:20:01) писал:

Я ни разу не написала, что "я знаю", я употребляю словосочетание "можно предложить" или "наверное" или "по моему мнению". Я не ставлю перед собой задачу кого-то убедить в своей правоте или что-то непременно доказать. Я рассуждаю и высказываю свои умозаключения.
Но Вальтер действительно мог говорить и о своей работе с ШиМ. :)
Зачем ему говорить Медлин о том, как хорошо было при Эдриан? Разве нет?
И разве то, что два оперативника при Эдрин не были преступниками вовсе не означает, что другие тоже не были преступниками. И делать вывод, что такой порядок был заведен при Медлин вряд ли можно.
При Медлин тоже некоторые оперативники не были преступниками.

И более того, я считаю такой способ гораздо более предпочтительным, учитывая специфику Отдела.
Более того, я лично считаю, что почти всему Пол и Медлин научились именно у Эдриан.
 

#615
LenNik
LenNik
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22576
  • Откуда: Москва
  • Пол:

Просмотр сообщенияlanna (Пятница, 07 февраля 2014, 20:31:23) писал:

Где хоть раз в сериале это прозвучало из уст оперативников, а не Пола, Майкла и других начальников?
Мне приходит в голову Обрайен. :) Или тот же Биркофф. Девенпорт.
Команда, которая не разговаривала с Никитой тоже явно не была похожа на людей, которым все равно, лишь бы отработать и свалить домой.

Ну конечно, у простых оперативников не слишком много текста. НО поступки тоже многое говорят. :)
Мне кажется, что большинство оперативников именно этим и спасались в Отделе. Именно тем, что они хорошие парни, которые против плохих. Потому что это самая простая идея, которую можно вложить в голову любого человека. И именно она имеет самую сильную силу. :)
Только страхом заставить человека подчиняться нельзя. И потому что чувство страха притупляется, и потому, что человек умнее и набирается опыта, то есть начинает смотреть на многие вещи иначе. То есть, это чувство страха нужно постоянно совершенствовать, чего мы, собственно, не видели.
Гораздо логичнее и проще дать людям идею. Хотя бы тем, кто захочет принять эту идею. А в Отделе, мне кажется таких было большинство.
Ну я так думаю.
 

#616
denika
denika
  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 22 Фев 2011, 09:06
  • Сообщений: 12
  • Пол:

Просмотр сообщенияLenNik (Пятница, 07 февраля 2014, 08:31:24) писал:

Да при том. :) Потому что по сути это просто банальная торговля. Заплати мне ту цену, которую я хочу, и я буду делать все, что ты хочешь и так хорошо, как ты хочешь.
В таком случае вся наша жизнь - банальная торговля. Работа - торговля, любовь - торговля, дружба - торговля, сострадание - торговля. Мы все циничны? Матери Терезы у нас ведь штучный товар.
Никита вовсе не давала обязательств, что станет машиной, если ей в итоге пообещают свободу. Она говорила лишь о том, что ей нужен хоть какой-то стимул, чтобы выживать, когда жизнь становится невыносимой.
.

Просмотр сообщения Цитата

Да? Ты уверена? Ты уверена, что именно после откровений Медлин ей захотелось умереть?
Абсолютно. Всегда есть "последняя капля". Меделин поставила точку. И сама это поняла.
И, кстати, шанс спасти Стенли был. Если бы Отдел захотел. Но не рационально, да? Куда рациональнее просто пристрелить!

Просмотр сообщения Цитата

Теперь Вискано. :) Она тоже хотела умереть потому что у нее не было надежды на свободу? :) Что-то мне кажется, что в данном случае Отдел вообще не при чем и таких ситуаций и на воле полно.
Вальтер считал иначе. И я с ним согласна. Если хочется - повод не проблема. И ситуация с Майклом - тоже та самая "последняя капля"

Просмотр сообщения Цитата

Юрген. :) Неужели? Юрген хотел жить. И очень хорошо жить. Достаточно посмотреть на его домик. И приложил к этому массу усилий. Просто он облажался и понимал это. И если бы с бомбой было все в порядке, он просто вернулся бы в Отдел.
И нашел бы другой повод. Он же сказал, что его больше нет. Жить так, как предлагал Отдел (не "по человечески") он не желал по определению. Его право и его выбор.
Но я вообще о том, что он говорил о стадиях, через которые прошел, прежде чем смирился с Отделом. О том, что многие там начинают желать себе смерти. И он был одним из таких.

Просмотр сообщения Цитата

Ложь никогда не была хорошей основой для любого дела. Потому что всегда рано или поздно приносит разочарование. А это разрушение посильнее. Ложь дает ложные ориентиры и усилия, на которые люди отвлекаются.
Но еще больше они отвлекаются на то, что стремиться в принципе не к чему. Кроме как прожить еще один лишний день.
Какая-то часть найдет смысл в этом "еще одном лишнем дне". При достаточно сильной мотивации. В основном, эмоционального плана. Но если и эмоции тоже запрещены, то где искать источник вдохновения?

Просмотр сообщения Цитата

Потому что это лучший ответ на вопрос темы. :) Оправдывает ли цель средства? Конечно.
Знаешь, что для меня лучший ответ на этот вопрос? То, что ЛФН - единственный в мире сериал, где использовали такую жесткую модель подавления человечности во имя. Потому что в реальном мире подобным структурам всегда приходится учитывать "человеческий фактор". Если есть желание сохранить "человеческий материал". А оно есть. Потому что хороший материал не безразмерен. На дороге не валяется.

Просмотр сообщения Цитата

Лично для меня честная позиция ШиМ гораздо предпочтительнее. Потому что отношения на правде всегда лучше. А ложь в итоге может породить гораздо большие проблемы, срывы и эксцессы. :)
Никто не мешал придумать реальный вариант. Тоже честный.

Просмотр сообщения Цитата

Это тебе так кажется.
Да ну?)))

Просмотр сообщения Цитата

Это совершенно разные вещи. :) Быть спасенным от ликвидации за проступки и уметь при этом полноценно жить. :)
Немаловажна и сама уверенность, что жить будешь.

Просмотр сообщения Цитата

Я видела еще Беверли. И в секторе пенсионеров, я думаю, он был не один. Ибо глупо держать наготове его только для Вальтера.
С чего ты взяла, что Беверли была из "сектора для пенсионеров"?
И что ты знаешь о том,что в принципе скрывается под этим названием?
Вальтер отказался говорить, но было очевидно, что после этого "сектора" он был просто счастлив вернуться назад. И, судя по выражению его лица, вряд ли это было что-то забавное.

Кстати, Вальтер после смерти Белинды чертовски хотел умереть. Он дофига через что прошел. Казалось, должен бы закалиться. Но ни возраст, ни его всегда оптимистичная философия, ни понимание, ни гарантированное выживание даже в его, уникально привилегированном положении, ему тут уже не помогали.

Сообщение отредактировал denika: Воскресенье, 09 февраля 2014, 00:30:01

 

#617
AlbinaN
AlbinaN
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 7 Сен 2013, 21:16
  • Сообщений: 1070
  • Откуда: Греция
  • Пол:

Просмотр сообщенияlanna (Среда, 05 февраля 2014, 15:55:43) писал:

Это только у Пола в голове мировая война с терроризмом была, а у других, наверняка, более приземленные мотивы для выживания.
У Пола в голове тоже другие мотивы были - напрмер, он в Центр стремился.

Просмотр сообщения Цитата

Эта система была исключительно заслугой Медлин.
Давайте уже вообще всех собак на Медлин навешаем. Она сама была жертвой этой системы. Да и Пол тоже.

Просмотр сообщения Цитата

Как вспоминал Вальтер, раньше (до МиШ) люди боролись за идею!!!,
Он не говорил, что до МиШ. Он сказал: "раньше". А Медлин ответила: "Не мы изменились, мир изменился". Из этого следует, что он имел ввиду их, а не то, что было до них.
 

#618
AlbinaN
AlbinaN
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 7 Сен 2013, 21:16
  • Сообщений: 1070
  • Откуда: Греция
  • Пол:

Просмотр сообщенияlanna (Воскресенье, 02 февраля 2014, 14:29:23) писал:

И главная моя претензия к Полу это, то что он даже не допускал мысли попробовать по другому организовать и мотивировать своих людей (это я уж прям как Никита :)), сделать Отдел более человечным. И чуть-чуть больше любить самого себя и уважать своё личное.
Да не мог он ничего изменить, даже, если бы хотел. О какой человечности там может речь идти. Какая мотивация, кроме страха, может быть для того, чтобы каждый день на смерть отправлять людей? И все личное он должен был очень глубоко в себе прятать, чтоб не стать уязвимым. Вон он с Медлин одну ночь провел - его Майкл тут же шантажировать стал, причем, довольно подло.

Сообщение отредактировал AlbinaN: Понедельник, 10 февраля 2014, 02:23:37

 

#619
lanna
lanna
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 19 Сен 2013, 21:57
  • Сообщений: 611
  • Откуда: Киев
  • Пол:

Просмотр сообщенияLenNik (Суббота, 08 февраля 2014, 10:13:06) писал:

Но Вальтер действительно мог говорить и о своей работе с ШиМ. :)
Зачем ему говорить Медлин о том, как хорошо было при Эдриан? Разве нет?
И разве то, что два оперативника при Эдрин не были преступниками вовсе не означает, что другие тоже не были преступниками. И делать вывод, что такой порядок был заведен при Медлин вряд ли можно.
При Медлин тоже некоторые оперативники не были преступниками.

И более того, я считаю такой способ гораздо более предпочтительным, учитывая специфику Отдела.

Конечно, Медлин всему научила Эдриан. Она не со своим уставом в монастырь явилась)) Но явное ужесточение принципов и правил в Отделе произошли уже при МиШ.
Вальтер: Что происходит с этой конторой? Раньше бы такого не допустили. Нам давали задания, мы их выполняли, мы были командой и уважали друг друга.
Медлин: Изменились не мы, Вальтер, мир изменился.
Вальтер употребляет слово "раньше" и прошедшее время, т.е. время, которое могло, конечно, относиться и к Эдриан и к МиШ, но не к сегодняшнему дню. И эти изменения могли быть вызваны только изменением состава сотрудников. Увеличение процента безпринципных уголовников и уменьшение идейных военных.
И еще по поводу командности. Когда Никита в Первом задании хотела собрать своих людей до задания, чтобы они почувствовали себя командой, Майкл был против, в Отделе это не работало. Там работал принцип "подчинения сильному и безжалостному", не субординация, уважение к чину и т.д., тоже маркер уголовников и признак отсутствия идейности. А раньше "мы были командой и уважали друг друга".
 

#620
lanna
lanna
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 19 Сен 2013, 21:57
  • Сообщений: 611
  • Откуда: Киев
  • Пол:

Просмотр сообщенияLenNik (Четверг, 06 февраля 2014, 14:08:57) писал:

И вот еще какой момент. :)
Никто ведь не говорил ни Никите, ни другим, что в конце пути им пустят пулю затылок.
Да, они никогда не получили бы свободы, но их никто не собирался ликвидировать без причины.
А как ты считаешь, ликвидация за то, что новобранец не смог выстрелить на первом задании, оправдана? Почему ему не дали на первый раз напарника (дублера) или не отправили на групповую миссию, для адаптации, так сказать? Или вместо ликвидации не перевели на другую работу, например, в отдел сбора информации, если человек не может стрелять? Я вижу только одну причину "чтобы боялись не подчинения". На миссии можно выжить - все зависит от оперативника, а в БК - нет, там решают только МиШ.
 



Ответить


  

0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей