Мир без Иден - первая версия

Светик (Пятница, 19 декабря 2008, 02:32:41) писал:

Ну тогда Керк все же насильник, ибо Ид морально страдала (Долли не бейте меня, это к слову)

Цитата

В процессе нет, но после процесса - несомненно. Причём всю жизнь, несмотря на любовь к сыну.
Виктория его морально изнасиловала. А это ничуть не легче.

И отношения М-М-Д в фанфике похожи на моральное изнасилование героями друг друга и в первую очередь себя.

Clair (Четверг, 18 декабря 2008, 08:37:27) писал:

Clair, я вас умаляю, естественно фик произвел фурор,потому как фик то скандальный! А во все времена скандалы и сенсации привлекали людей и вызывали ажиотаж,что и сделал данный фик. Люди прочитали, возмутились созданными образами своих любимчиков и кинулись на их защиту А уж дальнейшие комментарии автора и объяснения продолжили начатое дело

Я насколько поняла, Светика, вообще раздражают герои, у которых в чертах характера есть: целеустремленность, настойчивость,уверенность в себе, чувство собственного достоинства.Не самые плохие качества , ИМХО.
И привлекают герои у которых в жизни и чувствах , что то не ладится,есть какие то комплексы.И уж на защиту этих героев готова броситься без оглядки. Причем раз у этих героев что то не ладится,значит виноват обязательно кто то, но ни в коем случае сам герой не виноват. Выполнил какое то мерзкое поручение,так не виноват, заставили. , т.к. с темным прошлым трудно найти работу. А сразу возникает другой вопрос, кто же это темное прошлое создавал? Кто просил идти зарабатывать деньги работая на мафию? Тут конечно любимчикам тоже можно найти оправдание,если очень захотеть.Естественно, если человек совершал в прошлом какие то темные делишки, и решил завязать, ему будет ой как трудно. Общество сложило уже о нем определенное мнение, ( которое соответствовало его поведению)и что бы его сломать надо очень потрудиться. Если общество не оказывает поддержки, то получается кругом и всюду виновато то что не поддержало, простите, морального урода, который решил встать на путь исправления. А почему, почему общество ДОЛЖНО его поддерживать? А может быть он в очередной раз врет? Так ты докажи, что стал другим и достоин доверия, которое просишь.

Цитата

Светик, да что же это у Келли все время случалось то , а? На передок она была слаба, вот что случалось
Ну какие внешние обстоятельства заставляли ее прыгнуть в койку к Дилану?Да, потом переживала и мучилась,но ведь было же. Я так полагаю, что сам факт наличия у нее страшей сестры толкнул ее в койку к Дилану.Что ей помешало сохранить брак по ЛЮБВИ с Джеффри? ЕЕ похоть к другому мужику,причем Келли даже не попыталась спасти свой брак. Она сразу заявила, что чувства прошли и фенита ля комедия. Но ведь чувства могли и вернуться., а как же доверие и взаимопонимание, подержака?Брак ведь строится не только на физическом влечении, но его то Келли как раз всегда ставила ВЫШЕ всего остального. Ну ладно она бы еще в кого то влюбилась и решила от Джеффри уйти,но она не любила Ти Джея, а просто его ХОТЕЛА причем сама это понимала.

А к Иден все основные претензии заключаются в том, что ЕЕ такой делали сценаристы.Что это они лепили светлый образ героини, и все ее хорошие поступки яйца выеденного не стоят.,т.к. ее искусственно обеляли и она должна была так поступить потому что является официальной положительной героиней. Офигеть. Хотя там вроде бы ярлыков,не заметно было, с надписями: плохой-хороший.Там вообще то образы всех героев писали сценаристы ,ни одной только Иден. Для кого то она может и правда была идеалом, кому то пофигу на нее было,кого то раздражала она, ну так люди все разные и это нормально. Я не понимаю почему Светика раздражает сам факт того, что некоторые поклонники ее "святой" считали Ну считали и считали, вы же специально фик написали, что бы глаза раскрыть всем, какая Иден бяка была сделав ее виноватой во всем( нет не прямо, что вы, что вы) , но вот косвенно....вытекает, что лучше бы ей не быть на этом свете, и всем психически неустойчивым с кучей комплексов, жилось бы легче и дышалось лучше.А заодно опустили,по вашим же словам, ваших любимчиков Вот этого я серьезно понять не могу, как же можно так плохо думать о своих любимчика, что они способны на грязь и мерзость?. Хотя, наверно поняла, если бы они не были способны на гадости и подлости, они бы уже не являлись любимчиками, а так можно любить и оправдывать сколько душе угодно.

Сообщение отредактировал violet28: Воскресенье, 19 июля 2009, 15:42:46

Цитата

- Я по-другому поняла - если герой понимает, чо он не самый-самый, то ему прощается абсолютно все - начиная с б...ва, кончая убийством. А если уж герой, не дай Бог, дерзко глянул или зазнался малость - все, пиши пропало, он - самый стремный гад.

Цитата

- Да куда меня умалять? Меня и так мало.

Цитата

Вот, пожизненный страданий точно не было. Если бы были, по этому поводу- это бы как-то показали.

Цитата

"моральное" изнасилование (ну и термин! ) всё-таки включает в себя некоторый... если не злой умысел, то хотя бы отрицание чужих чувств и стремление удовлетворить свои собственные желания. Здесь этого нет, причём ни у кого из троицы. Герои в смятении, немного напуганы, не знают, что делать и не видят выхода.

Цитата

Ага. А почему теперь завидовать нельзя? Вы много скандальных фиков написали?

Цитата

Люди, конечно, имеют абсолютно точное и единственно верное представление о том, какими были бы любимчики при изначально иных условиях и много лет спустя.

Цитата

Качества хорошие, и в моих любимцах это тоже есть. Меня раздражает, когда эти качества ЗАШКАЛИВАЮТ и преврашаются в самоуверенность, упрямство, неумение уступать и отступать, самовлюблённость. А это уже не самые хорошие качества.

Цитата

Ну, у Марка компексов до фига, но защищать его как-то не хочется. Кроме комплексов и "чему посочувствовать", в герое всё же должно и что-то привлекательное быть. Глубина какая-то, внутренная. Чуткость, ранимость. Внутренняя беззащитность.

Цитата

Я НИКОГДА не писала, что они не виноваты совсем, я писала, что им и так досталось, и что они виноваты НЕ ОДНИ. А по-вашему, если провинился, так сразу казнить надо, без права на какие-то шансы, и это будет нормально и правильно? И у моих любимчиков есть одно очень ценное качество - они НЕ ОТРИЦАЛИ и ПОНИМАЛИ, если что-то было не так, и себя чистыми не считали, и много не ждали. Довольно часто они хотели ТОЛЬКО выжить. Физически выжить. И чтобы ХОТЬ КТО-ТО не отворачивался. Обнаглели, правда?

Цитата

По-вашему, в мафии дураки служат? Там очень даже умные люди, и они знают, кого вербовать. Детдомовский мальчик, подчиняемый по характеру и впервые оказавшийся в чужом городе совсем один (при том, что он вообще с самостоятельной жизнью был не знаком) - очень лёгкая добыча. Мало ли, что ему наплели, может, он и не понял, что это мафия, поначалу. А уходят из мафии, и он это знал, только вперёд ногами. И то, что он всё-таки решился - это очень большое мужество и смелость. Для впечатлительного и ведомого по складу характера человека- тем более.

Цитата

Насчёт урода- это наглое оскорбление, унижающее и меня, и моего любимчика. Я, кстати, в адрес Иден ни одного термина (именно термина) оскорбительного ни разу не употребила - осуждению подвергались только качества и действия. Так что
К тому же, по моральным качествам Крейг опережает многих, включая Роберта (у которого тоже эти качества довольно высоко развиты). Он согласен "быть на втором месте" (уступал лидирующую роль в детстве Дереку, взрослым- Роберту), он умеет понимать, выслушивать, уступать, и способен на самопожертвование.

Цитата

В том-то и дело, что Крейг это ДОКАЗАЛ. Он НАЧАЛ приспосбаливаться к новому миру и к себе в этом новом - для него- мире. А Кепвелл его ИСПОЛЬЗОВАЛ как и когда ему было УДОБНО. Он даже с бывшими дружками из мафии просил связаться. когда ему хотелось - ага, с такими поручениями очень удобно с тёмным прошлым порывать. И всячески подчёркивал разницу, как не нужен - так уже не замечать можно. Эпизод с праздником, где Крейг очень ждал, что его повозут и с ним заговорят, но так и не дождался. Джина намекнуть Сисяне пыталась, но безуспешно.
К тому же, К Кепу не было бы никаких претензий, если бы он Крейга на работу не нанимал, дал уехать из города и вообще не связывался. Но он САМ его позвал, САМ его использовал, привязал к себе, называл "сынок" (ага, прям не знал, что для сироты это слово означает, тупой был совсем), а потом выкинул.

Цитата

Что-то у вас оскорбление за оскорблением, нехорошо. Случалось разное. Но ни с кем ни разу это не было "чтоб попробовать" или "ради интереса".

Цитата

Она не ставила влечение выше - она же не стала углублять отношения с тем же Ти Джеем. Но она была честной и искренней, и, если такое возникало, никогда не делала вид, что всё в порядке, и ничего не изменилось. Не обманывала. Более того - когда не могла выбрать между Крейгом и Робертом, послала нафиг обоих (а не держала обоих при себе типа на всякий случай). Не пыталась удерживать или манипулировать. Единственно - Крейга уговорила из города не уезжать из эгоистических соображений, т.к. привязалась к нему. Но, если б не уговорила - вряд ли стала бы догонять, пытаться вернуть и как-то повлиять. Попереживала бы и решила, что его право.

Цитата

Потому что эти "некоторые" считали что а) критиковать её (Иден)никак и ни за что нельзя по определению б) любить других героев - неправильно, и они менее достойны с) мы любим наших любимчиков меньше, чем "некоторые" любят "святую" Иден, поэтому наших можно обзывать и клеймить как угодно, а запрет критиковать Иден или Кепвеллов выражать в форме "не смейте", "не советую", "не вздумайте" - вот так вот, в категоричном тоне.

Цитата

Если бы там была нужна эта мысль, она бы там БЫЛА. У меня есть и наезды на Иден, жёстче, и там никаких хеппи-ендов. А здесь у неё Рождество, сказка, и "всё сложится самым чудесным образом" - так что никаких "лучше б её не было". Не надо мне свои домыслы приписывать.

Сообщение отредактировал Светик: Воскресенье, 19 июля 2009, 17:53:12

Светик (Пятница, 19 декабря 2008, 21:42:14) писал:

Нормальный термин, верный очень. Как раз наплевательское чувство по отношению к другим было и У Тори и у Керка. Тори было по фигу,что Круз хочет Иден, а не ее, и ей это ни сколечко не помешало с ним переспать. Тори хотела удовлетворить свое физическое желание и она это сделала.Керку в принципе тоже наплевать было, хочет Ид, супружеский долг выполнять или нет. Любит она его и с каким чувством с ним в постель ложится.

Цитата

Светик, я не написала,ни одного , ни скандально,ни банального. И шибко не страдаю от этого Я не писатель, и не творческий человек, может это и недостаток конечно, не знаю,не задумывалась.


Светик, а эти герои под особой защитой находятся, что их оскорблять нельзя? Вы же, оскорбляете моих любимчиков постоянно, почему нельзя мне?

а вообще, я согласна с Clair

Цитата

Я наверно все таки не совсем правильно свою мысль выразила.
А вот с вашей позицией, я как раз не согласна, что если герои понимают, что они не супер-мупер,то им сразу же все грехи и поступки нужно списать и простить,вот это как раз не честно и не справедливо получается.

Цитата

Причём тут Тори и Керк, когда сомнения и чувство безысходности не у них, а у троицы ММД в фанфике?

Цитата

Что же он там взбесился, когда письма Иден Крузу нашёл? если, по вашим словам, ему всё равно, о чём она думает?

Цитата

Это не недостаток А творческое что-то есть, раз столько времени на этом форуме проводите и довольно длинные посты пишите.

Цитата

Оскорблять всё же имеет смысл какие-то конкретные действия, а не кидаться пустыми словами, тем более совсем не соответствующими ситуации. Дайте точное определение, что такое "моральный урод", какими качествами обладает и почему именно под это определение - а не под какое-то другое - подходит один из САМЫХ чутких, верных, понимающих и преданных героев за ВЕСЬ сериал.

Цитата

Я при этом НЕ утотребляю термины и оскорбительные слова, и указываю на недостатки, которые РЕАЛЬНО были у ИМЕННО ЭТИХ героев. Что Круз "недалёкий" и "туповатый" ещё Мартинез сам признавал. Что грубый бывает - было видно в сериале. Что Иден бывала высокомерной и слишком самоуверенной- это тоже было в сериале.

Цитата

А с ЧЕГО вы взяли, что это моя позиция? Clair честно написала "насколько я поняла", и я пока НЕ ПОДТВЕРДИЛА, что это понимание правильное.
На самом деле, "списать" не очень-то получится, а простить- понятие растяжимое. Но НЕ ОТВЕРНУТЬСЯ - можно, а иногда даже нужно.

Цитата

Вот как раз по-вашему рассуждать - несправедливо. У вас получается, что одних героев любить можно и правильно, а других - нет, нельзя и неправильно, и что одни заслуживают хорошего отношения и понимания, а другие- не очень. А это нечестно, каждый сам решает, кого, за что и как сильно любить.

Сообщение отредактировал Светик: Воскресенье, 19 июля 2009, 18:36:05

Бои без правил продолжаются Ну и я тода не устою, подискуссирую

Цитата

1.Самоуверенность - это в любом случае хорошее качество. Да и не всегда она далеко была в себе уверена.
2. Упрямство, - бывало с Иден, но и права Иден тоже оказывалась из-за этого самого упрямства. Так что не всегда это в минус.
3. А вот неумение отступать и уступать - это не про Иден Она умела и отступать и тем более уступать.

Цитата

Объясните тогда поведение Келли с Диланом и ТиДжеем.

Цитата

Если бы стала, это было бы плохо, а то, что вообще с ним спала, будучи замужем, это как называется?

Цитата

В каком месте?

Цитата

Если это качество "позволяет" человеку себя выше других ставить - это уже не очень хорошо. Не уверена в себе Иден, если и бывала, то редко и недолго. И даже в такие моменты рассуждала резко и категорично.

Цитата

Это как раз в минус, потому что она не права оказывалась, а ВЫИГРЫВАЛА за счёт этого упрямства, фактически нечестный приём, лишала другую сторону возможности ответить и радовалась.
Пример: фраза Иден, обращённая к Келли "Келли, как ты одета?!". Ничего, что для Келли это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ УНИЖЕНИЕ? Она вообще-то девочка взрослая, сама знает, как ей одеться, и, к тому же, рядом стоят двое мужчин- на тот момент довольно посторонних - Крейг и Роберт. Но Иден не смутило делать замечания при посторонних.
в итоге Иден типа "оказывается права", потому что ответить ей никто не может, Келли раздавлена, мужики в растерянности. Молодец Иден, всех победила.

А

Цитата

Я помню один пример - что как раз считаю лучшим поступком - молитва во время суда над Крузом "пусть лучше я никогда не буду ходить, только бы его оправдали". Тут да, была готовность чем-то пожертвовать.
А примеры, как она уступила Мейсону? Келли? Софии? Кому-нибудь, кроме Круза?

Цитата

Я ж уже объяснила. Она не притворялась, ребят при себе не задерживала, не обманывала, не скрывала.

Цитата

Вот на этой фразе основывается все то плохое, что Вы об Иден говорите, и все то хорошее, что об отрицательных героях, типа Куинна, Дилана. Один пример не показатель. Надо в общем смотреть. Сколько человек сделал хорошего и сколько плохого.