Иден и Роберт

Нойс (Вторник, 18 декабря 2012, 22:02:13) писал:

Передозировка будет.

Цитата

И ты думаешь, что он каждую неделю присылал бы ей ракушки? Он мог график составить и пока он в ЭД, ракушки бы присылались бы. Извини, мы по разному воспринимаем борьбу. Роберт до витка с ЛА не боролся за Иден.

Цитата

Ничего не значит относительно его чувств, но не относительно этапов. На тот момент он отпустил ее, хоть тебе ракушка и мешает. Но можно же отпустить, прислав подарок на память? Как бы не парадоксально это не звучало.

Цитата

Насчет борьбы я говорила про период после ЭД. После расследования Рауля я не призываю его к борьбе, да он и не боролся. Что бы я хотела от него? На том конкретном этапе после расследования Рауля, я была бы рада, если бы он либо уехал, либо начал строить отношения с какой-нибудь девушкой, но не с матерью или сестрой Иден. Здесь у меня пунктик. А вот после ЭД я была бы рада, если бы он боролся. До этого - Иден не давала повода для начала борьбы.

Niro
Да, тема… дискуссионная.

Цитата

Такое часто бывает, по двум основным причинам: собственная не проработанность специалистов (особенно на расставание), и неосознанное желание подтверждения собственной значимости.

Цитата

Да, ведь дело в том, что грамотный специалист при работе придерживается основной цели, помимо заявки: помочь пациенту (клиенту) психологически взрослеть; к тому же фоном должна идти и работа на расставание.

Цитата

Да, согласна, только предпочтительнее для меня «структура личности» или «ядро личности». О, все так сложно! Вот есть ядро личности, которое способно личность как расщепить до младенческой стадии, так и структурировать, вплоть до эдипального психологического возраста. Когда ядро подвергается травматической атаке, начинается как бы раскачка, качели, на которых психика пробует устоять. Для этого подключаются самые разные защитные механизмы: от первичных до зрелых. Когда Иден подверглась первой (известной нам, зрителям) серьезнейшей психологической травме, то ее психика предпочла обратится к достаточно примитивной защите, и у меня возникает вопрос, почему? Предполагаю, дело в наследственности, а также в том, что София несла Иден и окружающим двойную информацию о том, кто отец Ченинга.

Цитата

И, когда работало, то давало мощнейшую разрядку!

Цитата

Чудовищное превосходство мужчины – это изнасилование. С того момента, кмк, качели психики сорвались….

Цитата

Мм, не дискутируем больше?

Цитата

Построить вполне могла бы, но…
Сначала первое, что могла бы построить: Роберт уже тем, что оказался способным на доступ в ее бессознательное и память, доказывает, что и может, и не боится управлять этими качелями;
С другой стороны, но… он же и раскачивает эти качели, провоцируя на нарушение закона. Для Иден опаснее нарушение нравственно-этического закона чем юридического.

Цитата

Кмк, определенности.

Цитата

Знание его в прошлом, когда, можно предположить, ее родственники могли так говорить про него.

Цитата

Возможно. Но может быть, дело в том, что наконец-то соперничество между сестрами начало носить реальный оттенок, и все накопленные обиды, зависть и гнев вышли наружу.

Цитата

Про детей интересно, но позже.

Сообщение отредактировал OlGal: Суббота, 19 октября 2013, 19:48:57

Цитата

не, я не согласна. Иден после окрузивания стала на этом циклится и то, только тогда, когда Круз может осудить.

OlGal.

Цитата

А что считать дискуссией в принципе? Это обмен мнениями. Но как ими обмениваться, если не знаешь позицию по тому или иному вопросу. Тут необходимо спрашивать. Тем более твоя позиция и осмысление происходящего для меня новы.

Цитата

Если рассматривать события до расследования, то да – управляет. Хотя многие тут на форуме называют это умелой манипуляцией.
Если рассматривать события после расследования – то он скорее ведомый, при этом идет вслепую по минному полю и живет только в данную конкретную минуту, врядли задумываясь о будущем. Более того на этом этапе, ни Роберт, ни Иден не понимают друг друга. Для меня это как заключённый и визитер в американских фильмах, они сидят напротив за стеклом и смотрят друг на друга, но у них отсутствует телефон для общения, они силятся докричаться друг до друга, но не могут.

Но если обобщить твой посыл про управляемые качели в целом, то Роберт вряд ли мог сделать для Иден то, что Круз. Если говорить упрощенно, ему больше всего хотелось сидеть на берегу океана и ловить рыбу, а рядом любимая женщина. Он вряд ли бы, как я его и тебя понимаю, мог дать Иден все то, что ты считаешь для неё необходимым.

Цитата

Очень верно подмечено, только этот нравственно-этический закон у неё свой собственный, кмк, и не на всех и все распространяющийся.

Цитата

Если иметь ввиду их разговор в конце, когда она что-то там лепетала про последний бунт и вообще несла полную чушь. Какой определенности?

Цитата

Такого вроде не было. Никакие поступки его не могли подтолкнуть её к мысли, что он альфонс. Ей может быть внутренне неприятно, это само собой разумеется, но такой явной внутренней алогичной агрессии нет причин.

Цитата

С Келли понято, причин больше. Но.. А потом что, после убийства Куинна весь негатив исчез? Или просто утих, а потом мог вспыхнуть с новой силой. Но, кстати, Лиса вроде к Келли не имела претензий?

Сообщение отредактировал Niro: Воскресенье, 20 октября 2013, 10:44:55

Niro (Четверг, 20 декабря 2012, 10:26:42) писал:

По мне, как раз был эпицентр наибольшей близости и понимания друг друга как раз после расследования Рауля и до ее отъезда в Европу выбирать или делать вид, что выбирать. А дальше она так раскачала его качели, что уже не остановишь. Но все же я верю, если бы она дала шанс Роберту, то остановила его качели, а он остановил бы ее качели.

Цитата

Хмм, чего-чего, но таких ощущений у меня не было. Разве только в тех злополучных для меня сериях после 1360-й. Когда действительно не могли они докричаться друг до друга. Но я думаю в этом виновата вся накопленная сексуальная энергия Роберта, которая не могла выплеснуться на объект любви должным образом и искала выход во все щели. Вот валил дым из-за всех дыр.

Цитата

Разве? Это точно Роберт? Если бы для него это было бы важным, то на Сиренас он только и делал бы, что ловил рыбу и уж точно не занимался бы воровством, шулерством и не втягивал бы во все это Иден. Уж точно бы о не пошел в мафию Тонелла, если бы для него целью его жизни было ловить рыбу. Да, он любил смотреть на море, ловить рыбку, но одно другому не мешает.

Цитата

Его нет. Но так считал ее отец, самый важный человек в ее жизни. Она усомнилась в его доверии. Она верит в любовь Роберта. И что видит? Прошла-то пара недель и он уже любит Келли, а потом видит она его в компании Деборы, он явно что-то скрывает и естественно закрадывается мысль, может прав был отец? Может вся эта его любовь на Сиренас была чисто манипуляция с его стороны, чтобы жениться на богатой наследнице? Он сел в тюрьму за нее, но ведь могло получиться так, что это чисто театр и он рассчитывал на помощь с ее стороны и СС, который его вытащит, потому что дочурка попросит? Дыма без огня не бывает и думаю Куинн только подтвердил мнение отца о Роберте в свое время и она поняла, что ее отец был прав.

Цитата

К Келли Лиса не имела претензий, как я поняла. Она вообще о Келли не думала. Для нее эпицентр всего зла была София. Но я не считаю, что в близнецовой линии от Иден к Келли шел негатив, скорее он шел на "Роберта" и Дебору. Мне даже кажется, что Иден видела в Келли себя 17-летней девчонкой и пыталась открыть ей глаза на сущность "Роберта", коим считал их отец. Вот и излишняя опека Келли, которая приносит вред Келли. Мне даже это напомнило, как Лиса опекая Иден приносила ей вред. Так и Иден опекая Келли тоже приносила ей моральный вред.

Но когда Иден увидела двоих "Роберта" и Роберта все стало на свои места. Она поняла, что не ошибалась в Роберте тогда, 17 летней девочкой и что можно Роберту доверить Келли (как саму себя). Но убили Роберта, ну а у нее начались другие проблемы, акцент сместился на Софию. Ну а Келли тоскует по Куинну. Иден успокоилась.

Извините, что влезла в ваш разговор.

Цитата

Так, кмк, это замечательно, когда разговор расширяется и охватывает большее количество мнений. Тем более ценно мнение человнка, который знает матчасть до малейшей песчинки.

Цитата

Роберт образца 79 г. и 89 г. это два разных человека, ИМХО.
Мафия для него - вынужденный шаг, которым он тяготиться, даже не сколько мафией и криминалом, а своей зависимостью и несвободой. Он также тяготиться и своим образом жизни, это, кмк, видно в разговоре в ЛА-2.
Вообше 89 год, это крушение для него всех его целей и ориентиров, которыми он руководствовался последние 5 лет.

Цитата

Я честно не понимаю, как может человек, если любит и понимает другого, как ты говоришь, который оправдывал Роберта даже в истории с вагончиком, делать такие выводы. Может я и наивная и как то по особому верю в любовь, но не понимаю и все.

Сообщение отредактировал Niro: Воскресенье, 20 октября 2013, 13:46:22

Niro (Четверг, 20 декабря 2012, 13:45:45) писал:

Я рада, что не помешала вашей дискуссии.

Цитата

Не согласна. Основа та же. Так же можно сказать про Иден, что Иден 84 и Иден 89 два разных человека. Но лишь на первый взгляд. А если копнуть, нет, одна и та же личность.

Цитата

Если бы он все это время тяготился, то он бы не выдержал столько времени. Вот он стал тяготиться быть в подвешенном состоянии полгода, и разорвал все махом. Отрицательный результат куда лучше подвешенного состояния, когда не знаешь, куда деть себя и что делать с собственной жизнью.

Цитата

Переоценка ценностей была, согласна, но это не означает, что для него важно только сидеть и ловить рыбку. Да, усталость была. Но все мы работая мечтаем об отпуске и казалось бы, что провели бы ничего не делая на покое всю жизнь, но на деле больше месяца не хватило бы и на стенку лезешь от безделья. Вот не вижу Роберта ни в 79-м, ни в 89-м сидящем на берегу океана и ловящем рыбку. Не хватило бы больше недели, ИМХО. Опасность его возбуждает. Роберт говорил Иден после ранения, что уедет на Сиренас. Он уехал? Возможно туда и поехал, когда киданул Келли, но не с целью ловить рыбку и смотреть на закат.

Цитата

А как она может чувствовать связь с человеком, глядя ему в глаза, если это не Роберт? В истории с вагончиком она чувствовала с ним связь, чувствовала, что ему можно доверять. Но потом она не знала, что о нем думать. Что были его чувства к ней? Фарс? Игра? Попытка потешить свое самолюбие? А какие чувства к Келли? Может утереть нос СС? Не получил одну дочь, получил другую. Я бы на месте Иден тоже испытывала бы к нему недоверие, как бы его не любила и даже если была бы положить свою жизнь ради него.

Niro

Цитата

Это я в связи с «итоговым вопросом» уточнила.

Цитата

Манипуляцией, кмк, это выглядит по причине контроля: он мог достаточно хорошо прогнозировать реакции, и он знал то, что Иден не помнила, и не могла вообще ничего в этом отношении контролировать.

Цитата

Есть такое чувство. Я это связывала с тем, что Роберт смотрел на нее как на человека, про которого он вспоминал все эти годы, а Иден на него как на человека, которого она знать не знала, а тут вспомнила. Трудно об этом почему-то четко сказать… какую именно мысль хочу выразить… Что для Роберта Иден продолжала все это время существовать где-то в своей жизни, но он думал о ней, и переосмыслял, и при встрече оказался перед ней именно с таким вот багажом переживаний, с отношением к ней в своем реальном возрасте. Иден же не помнила о нем, и за все годы не только не переосмыслила их отношения, но и не повзрослела вместе с конкретно этими отношениями. Она вспомнила их, и ей пришлось вернуться в точку юности, именно в те переживания, и начинать с них свой отчет осмысления того, что произошло. И если для тебя это так метафорно (и очень образно):

Цитата

то у меня картинка из фантастических романов, в ситуации, где один герой отправляется в космос и возвращается в своем понимании через год, а на Земле за это время 20 лет прошло, и он строит взаимоотношения с людьми, которых помнит другими (а они его ожидают увидеть ровесником).

Цитата

Да, скорее так. Мне кажется, Круз неосознанно в этом отношении был очень нужен Иден: останавливать ее качели. Правда, делал он это порой, выдергивая качели с корнем. Что, и как, на мой взгляд, происходило: Иден хочет близости, любви, нужности, восхищения и т.п., и на доверии мчится к Крузу без оглядки и не разбирая дорог и границ. Но как только он, вдохновленный ее безграничной любовью, начинает также безгранично к ней относится, в том числе и в проявлении прав на нее, Иден сначала делает еще шаг вперед, в надежде на полнейшее принятие, но тут же устремляется к независимости из-за страха поглощения, и качели с сумасшедшей скоростью несутся обратно. Что делает Круз. Он интуитивно порой отступает назад, когда она слишком близко (у него во время разборок даже характерный жест рукой часто был, ладонью вперед или вбок); и также интуитивно идет за ней, чтобы убедить вернуться. Все их сцены и эпизоды, кмк, пропитаны этим. А «качельные» примирения очень яркие: то они вдвоем рядом на качели, покачиваются и душевно общаются; то подхватывают друг друга в падении; то цепляются за летящую качели и тормозят скорость. Но качели снова раскачиваются, потому что все это интуитивно и неосознанно. А Роберт…

Цитата

Не уверена, так ли это, лишь потому, что, если бы у него было столько же времени, что у Круза, в смысле жизни с Иден, то он мог бы по-другому попробовать относиться к ее качелям (например, аналитически).

Цитата

О, точно. СиСи и Крузу позволялось то, что другим категорически запрещалось. К тому же закон таков, что содержит в себе исключения в виде более твердого закона (например, Иден стала нестерпимо категоричной к Крузу после Юты).

Цитата

А, я имела ввиду как раз ожидание той определенности, которая позволила бы ей перестать нести ту самую чушь, и сказать все честно и напрямую. Она ведь так может.

Цитата

Пожалуй… разве что: альфонс относительно чувств (т.е. удовлетворение своих потребностей за счет чувств женщин, в которых женщины не могут отказать.)

Цитата

Могу предположить (по теории бессознательного и на грани фола): Иден бессознательно (да и где-то сознательно) злится так, что хочет уничтожить, а когда человек мертв, на что и на кого злиться-то?

Цитата

Тоже предположение: Иден ведь не вытесняла негатив в отношении Келли; т.к. Лиса питалась вытесненным негативом, и выплескивала его, защищаясь от распада всей личности, то к Келли нет претензий, они до этого во всей полноте были высказаны.

Иден Барр (Четверг, 20 декабря 2012, 11:36:32) писал:

Иден Барр, и это вполне может быть, как смещение себя с Робертом на Келли с "Робертом"; версия усложняется и расширяется, зато охватывает всех значимых для Иден-Лисы фигур.

Про Иден и детей. Что есть по факту?
1. Иден долгое сериальное время не только не проявляет желания относительно детей, но и не проявляет активного интереса к разговорам об этом. Все разговоры о детях, обычно в полушутку, заводит Круз, и он же их завершает, в общем, «сам шучу, сам смеюсь». Однажды Круз говорит, что Иден избегает разговора о детях, и она соглашается с ним.
2. Иден переживает два выкидыша, но более серьезно она переживает лишь второй, когда они с Тори попадают в аварию.
3. При этом переживании она говорит в основном о том, КАК КРУЗ хочет детей.
4. Когда Джулия начинает ходить на курсы для беременных, и Иден соглашается прийти туда тоже, то чувствует себя явно неуютно.
5. Знание о том, что ребенок Тори от Круза, совершает настоящую революцию в сознании Иден, и она начинает изо всех сил хотеть зачать ребенка.
6. Иден принимает решение об обследовании и операции втайне от Круза.
7. Она оказывается в ситуации, когда ее ставят перед фактом присутствия в ее жизни Чипа.
8. Ее истинные чувства так мало интересуют кого-либо, что Иден их вытесняет глубоко и надолго.
9. Зачатие происходит в ту же неделю, что и изнасилование, и чрезвычайно омрачает почти всю желанную беременность.
10. Во время беременности Иден предпочитала (насколько это было возможно в ее стрессовой ситуации) вести обычный для нее образ жизни.
11. Рождение дочери окутано мистическим ореолом, причем это таинство происходит при Крузе, с Крузом и для Круза.

Задумываясь над всеми этими фактами, мне приходит в голову одно предположение: Иден не хотела вынашивать и рожать детей. Возможно, она была бы не против приемных детей (кто бы ее спрашивал), если ориентироваться на историю с приютом.
Теперь теория или версия, которая соответствовала бы фактам, а еще лучше – каждому из фактов.
Версия: Иден не хотела рожать детей из-за страха, связанного с наследственностью. Возможно, этот страх был бессознательным, но и сознательно вполне естественно хотя бы задуматься над тем, что София и Келли лечились от психиатрических болезней, что это вполне может передаваться по наследству, что у нее самой в связи с рождением ребенка может случиться нечто подобное. И если это так, то не лучше ли стараться не думать об этом, ни тогда, когда еще и не предполагается вроде семейная жизнь (только намеки порой), ни тогда, когда настает непосредственно беременность.