Перейти к содержимому

Телесериал.com

"Дебютные страхи"

Серия 3.03
Последние сообщения

Сообщений в теме: 152
#101
Ole
Ole
  • Участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 6 Дек 2005, 09:42
  • Сообщений: 312
  • Пол:
Еж, все в порядке, может я слишком резко выразилась – это от особой чувствительности к теме принципов. И еще ужасно не люблю спорить с людьми, имея общие взгляды на вещи. В словах начнешь плутать, да еще эмоции попрут – и все, до ссоры полшага. А потом думаешь – что это было? Со своими бодаешься, а что ж с чужими то делать тогда? :-) Так и до Мэдди недалеко. В смысле методов.

Насчет ума и сердца - трудно судить о других.... Ум – это ты знаешь как правильно. А сердце – это как ты хочешь. Так? Не бывает так, что человек, не играя, хочет одного, а делает другое. То есть, даже если ты наступаешь своему сердцу на горло (извини за дурацкий каламбур), то уже на следующем шаге станут очевидны твоя внутренняя борьба, и все равно ты будешь (осознанно, неосознанно) стремиться к желаемому, а не правильному. Вся система потребления на этом построена. :-)

На самом деле, даже в условиях крайне малых возможностей, люди ведут себя на удивление разнообразно. Какой бы пример привести... Вот возьми авиарейс. Ограниченное пространство, ограниченное время, ограниченный набор людей и возможностей для действий. Что ум говорит? Сядь, пристегнись, жди когда довезут, молча. А на деле? Сколько разных действий происходит вокруг – от комических до непозволительных. Да даже экипаж возьми – инструкция детальна до тошноты,- куда и когда руку, ногу и проч. А каждая стюардесса ведет себя, в рамках инструкции, по-своему. По-разному улыбаются, отвечают, реагируют, общаются. Не потому что так хочет умом, а потому что ей так комфортней, так хочется подсознанием, сердцем. Все в рамках инструкции, но в этих рамках каждая будет стремиться к желаемому.

Мне, сколько бы я не наблюдала за сериалом, всегда казалось, что в Мэдлин нет глобальных противоречий, ее ограничителем были только указания сверху. В этих рамках она могла варьировать сколько угодно, между тем выбирала именно эти, а не другие ходы. Думаю, сердце ее таково (не знаю, каково было раньше, но сейчас – таково), потому и поступки таковы, как бы нам не хотелось оправдать их особыми условиями....

Вот сейчас подумала – а, может, Мэдлин потому и покончила с собой, что понимала, что не сможет думать как Никита, а потому эффективной работы не будет, уйдет в тень как минимум, если не на ферму. Ведь, когда Майкл временно и.о. Operations, нам не показали ее особой раздраженности этим, пыталась влиять как и на Пола – с меньшим успехом, но это больше проблема самого Майкла, и все постепенно устаканилось бы, если бы Майкл стал руководителем. А с Никитой нужно думать по-другому.
ИМХО, Мэдди не смогла бы так. И ИМХО потому и крылья сложила.

Знания одинаковы (ну, в рамках операции, допустим), а мыслительный процесс разный. Значит, сердце тоже думает, а?
Моя племяшка, когда только говорить стала, ляпнула мне однажды «у меня зилудок балить..» Я про себя похохотала, а ее спрашиваю - «А где у тебя желудок?» Она за голову себя обхватила - «здесь». Я говорю «Странно, а почему ты так думаешь?» «Ну, я же думаю, что я кушать хочу.»
Такая вот Козерожка... Ей уже 11, а я с тех пор думаю, а, может, и сердце у нас там же? Может, мы и мыслим, и чувствуем один и тем же органом? Может, неправильно это – делить мысли и чувства? это суть наши долг и желания, но выбираем то мы не тем, что кровь гоняет...

А я очень люблю нравственные принципы. Тот факт, что отдельные личности или группы используют их как ширму, во все времена существовал. И за это я не люблю не сами принципы, а этих людей. Принципы же не виноваты?..

Наверное, это тема не для форума ЛФН, модератор может возражать, тогда можно в привате пообщаться. Или притянуть тему к идее ЛФН :-) тогда можно и здесь.

Тема серьезная, для нее нужно время и свобода действий. В конце года это дефицит. О, забытое слово из детства! :-) Может, вместо околопраздничных телепросмотров и объедания? Будет желание – давай обсудим. Мне интересно.
 

#102
ёzh
ёzh
  • Младший участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 26 Ноя 2005, 00:43
  • Сообщений: 67
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Желание будет :) Обязательно отвечу и тебе, и ЛенНик. Постараюсь на след. неделе. Завтра уезжаю ненадолго.
 

#103
ёzh
ёzh
  • Младший участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 26 Ноя 2005, 00:43
  • Сообщений: 67
  • Откуда: Москва
  • Пол:

Просмотр сообщения LenNik (Вторник, 21 декабря 2004, 08:21:58) писал:

Просмотр сообщения Цитата

Вот тебе раз. Неужели правда - раскаялась? Это в какой серии было?
А прямо в этой же. Когда она увидела глаза запытанного человека.
Перечитала спойлер: Никита на оставляет попыток спасти Стенли вплоть до самого своего побега. Конечно, глаза запытанного человека и реакцию Никиты в спойлере не увидишь, надо пересматривать серию. Но по тексту на раскаяние, имхо, не похоже. Не понимаю, как можно раскаяться в желании спасти человека.

Просмотр сообщения LenNik сказал:

Просмотр сообщения Цитата

Ну, не харакири же себе делать  Сделала, что могла.
В свете отстаивания принципов звучит не очень убедительно. :)

Просмотр сообщения LenNik сказал:

Просмотр сообщения Цитата

Не поняла, зачем к Шефу идти. Гибель Юргена - его личный выбор. С этим ничего нельзя сделать. Да и послал он ее, прямо скажем  Как раз сразу после того, как она встала на его сторону
То есть ты считаешь, что стояния на стороне (или в стороне) Юргена вполне достаточно для того, чтобы показать свою принципиальность? По мне, так грошь цена такой принципиальности.
Я как раз вполне равнодушна к принципам, принципиальности и особенно их показу. Я за другие механизмы жизни и общения - более непосредственные. Вот коплю время и слова, чтобы Оле про это ответить :) Говоря о вставании на сторону Юргена, я имела в виду общение между Никитой и Юргеном. Она сделала свой выбор в его пользу. Он ответил отказом. Они поняли друг друга. Он распорядился своей жизнью совершенно сознательно. Это его право.
 

#104
ёzh
ёzh
  • Младший участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 26 Ноя 2005, 00:43
  • Сообщений: 67
  • Откуда: Москва
  • Пол:

Просмотр сообщения Оле сказал:

А я очень люблю нравственные принципы. Тот факт, что отдельные личности или группы используют их как ширму, во все времена существовал. И за это я не люблю не сами принципы, а этих людей. Принципы же не виноваты?..
Принципы не виноваты. Но необязательно быть злыднем, чтобы неверно использовать принципы. Как раз неприятность в том, что, будучи нормальным хорошим человеком, очень легко обмануться различными принципами. А убеждение в том, что ты их верно понимаешь, упорное желание следовать им до конца (а ведь, на самом деле, не им, а своей интерпретации!), провоцирует отстаивать их, не считаясь ни с чем. Не выбирая средств. Применяя жестокость к своим же. Оскорбляя чувства. Оправдывая ложь.

Вычислять ценность человеческой жизни по количеству жертв – что ж, это очень логично. Я серьезно говорю - на мой взгляд, логика не поможет найти здесь ошибку, как ни старайся. Я уже упоминала Раскольникова, он тоже с логической точки зрения был абсолютно прав. Никчемная злая старушка – и он, молодой и полный жизни. И попробуй умом доказать, что он не лучше. А пять старушек – уже рубль, как говорится в известном анекдоте :D. Он и мучился оттого, что не мог сам себя опровергнуть. Просто этот механизм – размышления – при оценке человеческой жизни не работает.

Я вполне верю, что Шеф и Медлин действуют из соображений спасения человечества. Даже не будем принимать во внимание их стремление к власти. Примем для простоты, что они хотят побороть терроризм – воплощение мирового зла. К сожалению, все их методы не работают. Терроризм никак не побеждается. Эдакая гидра - живет себе припеваючи, отращивает новые головы. Все, что могут Ш&М – удалить хирургически отдельных врагов. Попросту убить. Взяли себе роль судей и с упоением ее играют. Улучшают ли они при этом мир? Где-то Света сказала, что они одно зло устраняют, другое порождают. Согласна насчет порождения. А насчет устранения я совсем не уверена.

Я почему-то не верю в возможность улучшить мир, воздействуя на других людей. Мне видится только один надежный способ – работа над собой. Если сделаешь себя лучше – это будет улучшение мира, сто пудов. Если ты даже с собой не можешь справиться – смешно надеяться, что ты можешь улучшить кого-то другого. А делая гадости, пусть даже во имя самых благих целей, вредишь и себе, и миру. Так что Ш&М вредят своему личному развитию, как ни крути.

Возникает вопрос: что же, выходит, спецслужбы и не нужны вовсе? И люди, работающие там, обманывают сами себя, думая, что защищают мир? И надо опустить руки и смириться с терроризмом, раз его ничего не берет? Думаю, что в реальной жизни спецслужбы выполняют обычную пенитенциарную роль, необходимую функцию любого государства. И деятельность эту не нужно романтизировать. И не нужно думать, что ты благородно берешь на себя грязную и трудную работу, вот такой ты молодец. Это обычная служба. Из-за того, что она сопряжена с опасностью, она, кстати, часто способствует личному развитию человека. Порождает братство, воспитывает способность к преодолению себя. Тут нет противоречия (имхо конечно). Но основная цель работы спецслужб, как мне кажется, – санитарная. Не исправляют они ничего в этом мире. Ведь «исправившийся на каторге разбойник встречается не чаще, чем кукушечье гнездо» (© М.Успенский).

На мой взгляд, в плане борьбы с терроризмом гораздо плодотворнее была бы просветительская работа. Кстати, именно такими методами вербуются будущие террористы, как рассказывают наши СМИ. Их приглашают на встречи, дают книги, разъясняют идеологию. Это обычное сектантство – обещание всех благ, рая небесного простым путем, нахаляву. Не надо жить с собой, таким, какой ты есть, посредственным и негероическим. И шаг за шагом решать свои мелкие негероические жизненные проблемы, и получать от жизни по голове за свои ошибки. Вот простой путь: раз – и ты на небесах. На мой взгляд, активная контрпропаганда была бы весьма эффективна.

Просмотр сообщения Цитата

Ум – это ты знаешь как правильно. А сердце – это как ты хочешь. Так?
Нет, Оль, по-моему, не так. Не знает ум, как правильно. Возьмем для примера какой-нибудь принцип. Скажем, если ударили тебя по правой щеке, то подставь левую. Его можно интерпретировать самыми разнообразными способами. Например, что он унижает человеческое достоинство :). Надо же сдачу давать, если тебя ударили, логично? :) А сердце подскажет тебе правильный вариант – зло другого не должно пробуждать зла в тебе. И любому другому человеку подскажет то же самое.

На мой взгляд, у ума две основных функции: 1) сосредотачивать внимание на поставленной задаче; 2) строить логические цепочки. Если первая необходима постоянно, в том числе и для того, чтобы прислушиваться к другим своим органам :), то вторая постоянно мешает. Экстраполирует старый опыт на будущее, мешая увидеть новые перспективы. Заставляет считать: «Я про это уже все знаю». И даже порой заставляет думать, что ты знаешь, как будет лучше для другого человека. Первая же равносильна тому, чтобы сказать: «Я не знаю», - и прислушаться внутри себя и снаружи. Верное решение – то, что вызовет радость. Даже если будет противоречить всем убеждениям и принципам. Значит, пора их пересматривать ;).

А то, как ты "хочешь" – это вообще зачастую полный ужас. Наши дурные чувства заставляют нас хотеть злых вещей. Если ты чувствуешь, что тобой движет обида, зависть, раздражение – сердце тут не причем.

Просмотр сообщения Цитата

но выбираем то мы не тем, что кровь гоняет...»
Когда переживаешь за другого, где у тебя болит? Где-то там, где некий орган кровь гоняет :heart: Когда чувствуешь восхищение и благодарность, когда любишь, что внутри поет и замирает? Оно. Так что не убедишь меня желудком :D. А умом и подавно. Он у меня частенько отдыхает :D. При этом картина мира только проясняется :good:. Интуиция, что ли, обостряется, фиг ее знает.

Старалась держаться LFN, как могла. Извините, если что не так. Ну и имхо, конечно, повсюду. Понимаю, что тема спорная.
 

#105
LenNik
LenNik
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22967
  • Откуда: Москва
  • Пол:

Просмотр сообщения ёzh (Четверг, 30 декабря 2004, 01:22:40) писал:

Перечитала спойлер: Никита на оставляет попыток спасти Стенли вплоть до самого своего побега. Конечно, глаза запытанного человека и реакцию Никиты в спойлере не увидишь, надо пересматривать серию. Но по тексту на раскаяние, имхо, не похоже. Не понимаю, как можно раскаяться в желании спасти человека.

Знаешь, не для того, чтобы спорить. Нет настроения. :)

Вряд ли спойлер даст полную картину. :)
Ты же понимаешь.

По сути.
Никита не оставляет попыток, но понимает, что Стенли уже мертв, даже когда еще жив. Ее попытки напоминают трепыхания рыбки на крючке, когда судьба уже тянет ее к ее судьбе. Глаза полные ужаса, губы трясутся, руки сжимаются, слезки наворачиваются.
И самое страшное, она понимает, что бросила человека на произвол судьбы, на авось пронесет, на рассосется как-то само. И судорожно пытается исправить свою ошибку.

Знаешь, куда как проще остаться беленькой и чистенькой в собственных глазах. Ах, я же принципиальная, я не могу убить невинного, я же хорошая, все вокруг плохие, а мои ручки не запятнаются невинной кровью. А по сути Никита бросила беспомощного, связанного человека в руки палачам. Вот и весь поступок.



Просмотр сообщения Цитата

Я как раз вполне равнодушна к принципам, принципиальности и особенно их показу.

А мне казалось, что мы говорили о Никите. :)


Просмотр сообщения Цитата

Говоря о вставании на сторону Юргена, я имела в виду общение между Никитой и Юргеном. Она сделала свой выбор в его пользу. Он ответил отказом. Они поняли друг друга. Он распорядился своей жизнью совершенно сознательно. Это его право.

Значит ты считаешь, что для белой и пушистой Никиты вполне достаточно просто отказа, чтобы она отошла в сторону и бросила человека наедине с его судьбой. :) Тоже вполне удобно получается. Всегда можно сказать, что мол, я предлагала, но он ведь отказался.
 

#106
светлана
светлана
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 Июл 2005, 11:48
  • Сообщений: 1774
  • Откуда: Молдова
  • Пол:

Просмотр сообщения ёzh (Воскресенье, 11 декабря 2005, 02:34:04) писал:

Просмотр сообщения Цитата

Просмотр сообщения Оле сказал:

А я очень люблю нравственные принципы. Тот факт, что отдельные личности или группы используют их как ширму, во все времена существовал. И за это я не люблю не сами принципы, а этих людей. Принципы же не виноваты?..
Принципы не виноваты.
Неприятность в том, что, будучи нормальным хорошим человеком, очень легко обмануться различными принципами. А убеждение в том, что ты их верно понимаешь, упорное желание следовать им до конца (а ведь, на самом деле, не им, а своей интерпретации!), провоцирует отстаивать их, не считаясь ни с чем.
Вот именно ! Беды не от принципов, а от тех, в чьих они руках
Это как утюг : можно им выгладить парадное платье со шлейфом....а можно нагреть до максимума и положить на живот пенсионеру, чтобы отдал все денежки. Как повернуть.....

Просмотр сообщения Цитата

  Вычислять ценность человеческой жизни по количеству жертв – что ж, это очень логично, но  на мой взгляд, логика не поможет найти здесь ошибку, как ни старайся.
Ира, жму руку !
И пример с Раскольниковым очень уместен .
Из всего "Преступления и наказания " можно, ИМХО, вывести одну мораль : не всё можно разложить по полочкам, рассчитать и взвесить на весах в этой жизни

Просмотр сообщения Цитата

  вполне верю, что Шеф и Медлин действуют из соображений спасения человечества,они хотят побороть терроризм – воплощение мирового зла. К сожалению, не все их методы  работают.
Да.

Просмотр сообщения Цитата

Мне видится только один надежный способ  улучшить мир - работа над собой.
Да.

Просмотр сообщения Цитата

Ш&М вредят своему личному развитию, как ни крути.
Что-то глубоко внутреннее, которому я не могу подобрать словесного названия, умерло в них.
* задумалась *
Может быть , в них умерло желание жить в таком мире ?

Просмотр сообщения Цитата

основная цель работы спецслужб, как мне кажется, – санитарная. Не исправляют они ничего в этом мире. Ведь «исправившийся на каторге разбойник встречается не чаще, чем кукушечье гнездо» (© М.Успенский).
Терроризм - это заболевание хирургическое, поверьте :)
Этот гнойник общества вскрывают снова и снова , а он всё равно рецидивирует. Это значит , что мы лишь удаляем симптомы, а причина остаётся. И причина эта - в голове.

Просмотр сообщения Цитата

На мой взгляд, активная контрпропаганда  терроризма была бы весьма эффективна.
Хорошо, но на практике трудноосуществимо.
Как преподавать антивойну и всепрощение тем , кто не знал мирной жизни ? кто с молоком матери впитал принцип "ОТОМСТИ ОБИДЧИКУ " ( я имею в виду исламистов - экстремистов типа ваххабитов ) ?
Контрпропаганда терроризма плавно перетекает в обучение принципам , родственным религии. Но как нет единой , удовлетворяющей всех и каждого религии , так не будет и единого мнения по поводу терроризма.

Просмотр сообщения Цитата

Ум  у меня частенько отдыхает :D. При этом картина мира только проясняется :good:. Интуиция, что ли, обостряется, фиг ее знает.
Ира, признайся , ты привержена индийской ( вообще восточной)философии?
( если хочешь, ответь в приват , пока LenNik не заметила моего офф - топа :D )

Сообщение отредактировал светлана: Суббота, 14 января 2006, 16:13:42

 

#107
ёzh
ёzh
  • Младший участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 26 Ноя 2005, 00:43
  • Сообщений: 67
  • Откуда: Москва
  • Пол:

Просмотр сообщения LenNik сказал:

куда как проще остаться беленькой и чистенькой в собственных глазах. Ах, я же принципиальная, я не могу убить невинного, я же хорошая, все вокруг плохие, а мои ручки не запятнаются невинной кровью. А по сути Никита бросила беспомощного, связанного человека в руки палачам. Вот и весь поступок.
Значит, все-таки бросила? Я поняла твою мысль, Лена, спасибо за разъяснение. Поверить, правда, трудно. Надеюсь, когда-нибудь удастся пересмотреть первоисточник.

Насчет стремления быть белой и пушистой в собственных глазах - я, признаться, не усмотрела у Никиты такого мотива. Усмотрела искреннюю заботу о других людях.

Просмотр сообщения ЛенНик сказал:

Просмотр сообщения ёzh сказал:

Я как раз вполне равнодушна к принципам, принципиальности и особенно их показу. 
А мне казалось, что мы говорили о Никите. :)
Гм... Вообще-то, это была сокращенная отсылка к исходному тезису, вот этому:

Просмотр сообщения ёzh сказал:

И я бы не говорила о ее нравственных принципах. Принципы - результат обдумывания, мыслительного процесса, они созревают в голове. А Никита живет сердцем, непосредственным восприятием окружающих людей. Поэтому она всегда готова спасать того, кто рядом - любовь к ближнему для нее не слова и не идея, а реальное ощущение. По-моему, это передано очень правдиво. И я не почувствовала на протяжении всего сериала, чтобы она хоть раз предала эту свою замечательную способность.

Просмотр сообщения Цитата

Значит ты считаешь, что для белой и пушистой Никиты вполне достаточно просто отказа, чтобы она отошла в сторону и бросила человека наедине с его судьбой. :) Тоже вполне удобно получается. Всегда можно сказать, что мол, я предлагала, но он ведь отказался.
Я думаю, что спасение жизни человека - это не самоцель. Есть более важные вещи, например, уважение к свободе его волеизъявления. Юрген не слаб, не подавлен, не растерян, не беззащитен. Он - не жертва. Спасать его от его же собственного решения - это примерно то же самое, что пытаться отговорить Медлен от самоубийства. Не серьезно, имхо. И мне не очень понятна риторика самооправдания, которую ты приписываешь Никите. На мой взгляд, она ей не свойственна. Опять же, имхо.
 

#108
ёzh
ёzh
  • Младший участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 26 Ноя 2005, 00:43
  • Сообщений: 67
  • Откуда: Москва
  • Пол:

Просмотр сообщения Светлана сказал:

Ира, признайся , ты привержена индийской ( вообще восточной)философии?
Да нет, Свет, не сказала бы. Читала обо всех религиях помаленьку, в порядке общей эрудиции. По-моему, они все - на одну и ту же тему :) Почему их приверженцы так не считают - ума не приложу...
 

#109
LenNik
LenNik
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22967
  • Откуда: Москва
  • Пол:

Просмотр сообщения ёzh (Вторник, 13 декабря 2005, 00:40:43) писал:

Насчет стремления быть белой и пушистой в собственных глазах - я, признаться, не усмотрела у Никиты такого мотива. Усмотрела искреннюю заботу о других людях.

Знаешь, что самое интересное, есть такая мудрость, что "благими намерениями устлана дорога в ад".
Даже самые невинные и светлые намерения не гарантируют от зла, которое совершается с их молчаливого согласия.
Искренняя забота Никиты о Стенли обернулась кошмаром и смертью для него. И не просто смертью, а мучениями. И возможно не только для него, потому что формулу он выдал.
И никакая искренность первоначальных намерений не может этого оправдать.

Пойми, ни Майкл, ни Медлин, ни Шеф не маньяки, ждущие любого повода поубивать невинных людей. Если Майкл принял решение ликвидировать Стенли, то это решение основано на опыте и уме. Майклу не все равно, если бы была возможность вытащить Стенли Отдел с удовольствием его заполучил бы в своеи лаборатории.

Майкл понял, что милосерднее было бы убить Стенли с самого начала. Да, звучит страшно, но таков мир. Лошадь, которая сломала ногу, убивают, потому что дальнейшая ее жизнь будет наполнена страшными мучениями. И это акт милосердия по отношению к ней.

А Никита этого не поняла. Потому и страдала, что увидела ошибку. Ее мир вывернулся наизнанку и показал оборотную сторону. И последовал моральный срыв, вылившийся в идею самоубийства.
 

#110
LenNik
LenNik
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22967
  • Откуда: Москва
  • Пол:
И вот еще что. :)
Поведение Никиты, когда она так яростно позиционируется от Отдела можно назвать одним лишь словом. Это гордыня. В чистом виде.
Никита очень любит подчеркнуть, что она хорошая, а все остальные плохие. Она милосердная, а все остальные нет. Она думает о невинных, а все остальные нет.
Но это лишь способ убедить саму себя в этом.

Один лишь пример.
Никита показывает Армелу его сына. Она так стремится быть "матерью Терезой" Отдела. Но нет более страшного наказания для отца. Знать, что сын жив, что он в руках у врага и что, ты не можешь его защитить.
Стоит это милосердие страданий приговоренного к смерти человека?
 



Ответить


  

Похожие темы
  Название темы Автор Статистика Последнее сообщение

0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей