Поговорим... МЕДЛИН И ШЕФ - 4

Re: МЕДЛИН И ШЕФ - 4
ДА, да Рауль, послушай совета Лены Вот доберусь я до твоей Оливии...

Re: МЕДЛИН И ШЕФ - 4
Люда погоди скоро Эдди в отдел внедриться.

Re: МЕДЛИН И ШЕФ - 4

>Рауль, а разве в такой работе, как служба в Первом Отделе не должно быть именно такой уверенности? Безграничной уверенности в собственной правоте. А? Ведь на карте, на клавишах жизни. И вы правы, конечно. Отдел - это оборотная сторона терроризма, как добро и зло. И наоборот. Терроризм - оборотная сторона Отдела. Они взаимосвязаны, они не существуют друг без друга. Вернее, скажем так, терроризм тем плох (естественно причин, которые понятны всем), что сфера его интересов пролегает шире, чем у Отдела (это не только борьба с Отделом). А вот сфера интересов Первого Отдела - это борьба с терроризмом, ради этого он существует. Шеф этого заведения должен быть крайне циничным и жестоким. Он должен абстрагироваться от всего, кроме целесообразно/не целесообразно. Потому что, ОН ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ. Любой контрактник может оправдаться в собственных глазах, что ему приказали, что он выполнял приказ. Но не ШЕФ. ОН ПРИКАЗЫВАЕТ, ОН НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Поэтому перед нами человек ставший частью этого мира, частью Отдела. Как рука или нога... Помнишь, сцену прощания с Отделом в "Прощай Париж"? Капитан прощался с кораблем, уходя последним... Это настоящий Шеф.


Все так, согласен. Однако, больше всего меня смущает тот момент, что рискуют и жертвуют они не только собой и своими подчиненными (мол работа такая), а простыми людьми, которых они и призываны защищать. Помнят ли они, увлекшись борьбой и собстенной безнаказанностью, для чего было все это затеяно? Не для того чтобы полностью уничтожить терроризм - это невозможно. Задача Отдела - защищать от терроризма людей. А чаще всего те, столкнувшись с Отделом, попадают под раздачу. Должна ли существовать структура, имеющая такие полномочия?
И что за люди выполняют там свою работу? Глядя, на тех же Близнецов у меня возникает стойкое ощущение, что это прирожденные садисты, которым дают возможность реализовывать свои склонности, поставив в необходимые рамки. "Мы вам людей, вы нам информацию".
Уверенность в собственной правоте - а какова вероятность ошибки? Шеф и Медлин только люди. В первых сезонах сериала, очень часто обыгрывался именно этот момент - когда не ясно, виноват человек или его ликвидируют на всякий случай.

Не думаю, что Отдел/Террор это добро и зло. Добро и Зло - понятия христианские, они имеют определенное содержание. Добро - не должно пытать, не должно предавать, подставлять, похищать.
Мне кажется, что Отдел и терроризм это две силы, два порядка, которые противостоят друг другу. Два преступных порядка и равных друг другу. Просто мы пока на стороне Отдела:


>Ой, берегись, Рауль... Люда девушка яростная...

(озирается) Это уже третья угроза: ))Аня утверждает, что меня убьет Оля, Оля убеждает, что меня убьешь ты, ты, что меня убьет Люда...аааааааа..."всяк норовит сироту обидеть!"(с) : ))))

Re: МЕДЛИН И ШЕФ - 4
> ДА, да Рауль, послушай совета Лены Вот доберусь я до твоей Оливии...


(стало жалко его бедную девочку, но храбрится) да вы доедьте сначала, а то мало ли какие неприятности в дороге: )))

Re: МЕДЛИН И ШЕФ - 4
Рауль, как я с тобой согласна! (а на ты- прости, потому что уже так писала, и ты вроде не поправил)
Продолжаю: Отдел перешагнул грань законности, он - в общем -то зло.
Но это зло пока (!) служит добру. Как меньшая боль (например от хирург. операци) прекращает большую.
Существование отдела - вообще - аморально. И его рост вглубь и в ширь - такая же угроза обществу, как и сам терроризм. (Я думаю Эдриан не зря предупреждала.)
Но справится с террорирзмом пока по другому не получается.
Я всё время думаю, это в прошлом были такие романтики, что пытались подставлять правую щёку, красотой мир спасали или это мы так "выродились", что всерьёз этого пути перевоспитания человечества не воспринимаем?
Но ведь было же человеку стыдно только от того, что он сделал что-то неблаговидное, ведь стрелялись, не расплатившись по долгам. А сейчас могут взять собственного ребёнка в заложники и приставив нож к его горлу требовать что-то от властей (как-то показывали такое).

Re: МЕДЛИН И ШЕФ - 4
>Все так, согласен. Однако, больше всего меня смущает тот момент, что рискуют и жертвуют они не только собой и своими подчиненными (мол работа такая), а простыми людьми, которых они и призываны защищать. Помнят ли они, увлекшись борьбой и собстенной безнаказанностью, для чего было все это затеяно? Не для того чтобы полностью уничтожить терроризм - это невозможно. Задача Отдела - защищать от терроризма людей. А чаще всего те, столкнувшись с Отделом, попадают под раздачу. Должна ли существовать структура, имеющая такие полномочия?

А разве у нас есть выбор? Я имею в виду давать такие полномочия или нет. Мне кажется, что нет. И как в любом деле, у нас всегда есть определенный риск, что власть будет использована не по назначению. НО это ведь лучше, чем ничего не делать.
Кстати, ты снова поставил вопрос над которым мы бьемся уже давно.
Можно ли жертвовать десятками ради тысяч? Как ты думаешь?

>>что за люди выполняют там свою работу? Глядя, на тех же Близнецов у меня возникает стойкое ощущение, что это прирожденные садисты, которым дают возможность реализовывать свои склонности, поставив в необходимые рамки. "Мы вам людей, вы нам информацию".

А разве террористы все рассказывают сами? Они попадаются и говорят, давайте, давайте мы вам все расскажем. И хорошо (прошу прощения) что есть люди, которые выполняют эту мерзкую работу добровольно, иначе ее должны будут делать те, кому она противна.
Мораль - это конечно хорошо, до тех пор, пока она не сталкивается с таким случаем.


>Уверенность в собственной правоте - а какова вероятность ошибки? Шеф и Медлин только люди. В первых сезонах сериала, очень часто обыгрывался именно этот момент - когда не ясно, виноват человек или его ликвидируют на всякий случай.

А от ошибок никто не застрахован.
А какие конкретно моменты ты имеешь в виду? Можешь назвать?

>Не думаю, что Отдел/Террор это добро и зло. Добро и Зло - понятия христианские, они имеют определенное содержание. Добро - не должно пытать, не должно предавать, подставлять, похищать.

Знаешь, понятия добро и зло - это гораздо более емкие понятия, чем ты думаешь.
Например, человек, чтобы не сбить ребенка отвернул руль и сбил собаку. Он совершил добро? Как тут быть?

Человек, чтобы спасти девушку застрелил насильника. Он совершил добро или зло?

Никита убила террориста, который целился в спину Майклу. Это добро или зло?

Палачи пытали террориста, который заложил бомбу в школу, он признался и дети были спасены. Это добро или зло?

Re: МЕДЛИН И ШЕФ - 4
Для И.Ч. и LenNik
Так как тема у нас общая, я отвечу в одном посте?

Все в порядке на Ты, просто как новичок на форуме я не стал сразу фамильярничать:
Да, именно в законности и дело. Общество провозглашает себя правым ссылаясь именно на закон. Всех кто поставил себя вне закона оно относит к преступникам. И не смотря на то, что человек и его жизнь объявлены высшей ценностью те кто поставил себя вне общества подлежат уничтожению. Это самозащита, я согласен. Но имеет ли право общество само нарушать законы, при этом требуя его соблюдения от остальных? Смахивает на двойные стандарты. На мой взгляд, не имеет.
Я согласен с тем, что добро должно быть с кулаками, оно должно противостоять злу, это его задача, но где границы удара? Я бы поставил опять же границы закона. Отдел не судебная систем – они исполнители. Их задача – предотвратить и передать в руки правосудия. Они же берут не себя полномочия сразу всех ветвей власти: сами себе закон, сами себе исполнители, сами себе судьи. Отдел бесконтролен.
Самый наверное тяжелый вопрос и вечный: десятки против тысяч. Сразу вспомнил сбитый американский самолет. Страшная ситуация. На мой взгляд – да, это опять же закон выживания общества. Но только в критических, форс-мажорных обстоятельствах. И это должно преподносится как трагедия! Как нечто исключительное, а не обыденность жизни. В Отделе же и вопроса не стоит – подумаешь, ерунда какая. От того и делается страшно – что для них эти десятки ничего не значат, они их не видят. Что спрашивает с Отдела вышестоящее руководства? Отчет почему погибли люди, а где были основания, а точно что не было другого выбора, может этот был для вас просто проще? Нет, Центр интересует лояльность Отдела. И все.

По поводу ошибок – боюсь соврать, я плохо помню сериал, не могу привести примеров. Когда вы что-то говорите, я действительно вспоминаю серии, а вот так сам…ничего в голову не приходит. Но у меня стойкое ощущение, что бунт Никиты первых сезонов в том и состоял – она постоянно сомневалась в правильности того, что делает.

Добро и зло. Кстати, к вопросу о насильнике – у правоохранительных органов будет еще море вопросов к такому защитнику. Потому что ему еще придется доказать, что предотвратил он вред меньший, чем причинил сам, но это уже вопросы уголовного права.
Сначала встречный вопрос: из каких соображений мы будем обсуждать добро и зло? Что все в этом мире можно разделить на эти два понятия или что все в мире относительно? Оба утверждения довольно таки спорны. Думаю, следует подвести некоторую базу, иначе мы будем говорить каждый о своем.
Я и сам только пытаюсь в этом разобраться, а рвать на себе рубашку и говорить: Я знаю, где правда! Не рискуюJ

Не думаю, что всерьез воспринимали тех романтиков и в прошлом. Князь Мышкин был как раз из этой категории и кем он оказался?
Долги и дуэли – это вопросы чести, а честь – это воспитание плюс общественное мнение. И стрелялись не потому, что не смогут смотреть после произошедшего в зеркало, а потому, что не было им больше места в их мире.

Re: МЕДЛИН И ШЕФ - 4
Вах! Вах! Вах! Какие страсти!
С удовольствие почитаю, но от участия, позвольте, улизнуть...

Re: МЕДЛИН И ШЕФ - 4

>Все в порядке на Ты, просто как новичок на форуме я не стал сразу фамильярничать:

У нас все просто.


>Но имеет ли право общество само нарушать законы, при этом требуя его соблюдения от остальных? Смахивает на двойные стандарты. На мой взгляд, не имеет.

Понимаешь, к сожалению, общество, я имею в виду и невинных и террористов и спецслужбы, любит выполнять только те законы, которые ему нравятся. Те законы, которые ему не нравятся, оно (общество) не считает обязанным выполнять или выполняет, но из под палки.

Приведу пример из жизни.
Есть закон об обязательном страховании ответственности автотранспорта. Хороший это закон или плохой, это вопрос философский и это можно обсуждать. Но так как перед нами закон, общество обязано его выполнять. Рауль, у тебя есть машина? Она уже застрахована?
И как ты думаешь, сколько людей думают о том, как бы обойти этот закон?

Так и в нашем случае, если законы нам неприятны, мы активно им сопротивляемся. Вот представь, что завтра будет издан закон о всеобщем сборе отпечатков пальцев (или чтобы всех обыскивали в метро). Ты ему сильно обрадуешься? Но ведь при этом человек с бомбой не сможет пройти в метро.

Вот еще какой вывод проистекает из всего вышесказанного. Не всегда мнение общества правильное. Оно сформировано пиаром, прессой, телевидением, мы ведь прекрасно знаем, что есть технологии, которые позволяют манипулировать большим количеством людей. И люди, которые обыскивают в метро не вредят входящим, а наоборот стараются обеспечить ему безопасность.

> Они же берут не себя полномочия сразу всех ветвей власти: сами себе закон, сами себе исполнители, сами себе судьи. Отдел бесконтролен.

Иногда это самая действенная помощь. К сожалению приходится признать. Кстати, судьи тоже очень часто ошибаются, они бывают корыстны и пристрастны, на них можно влиять и их можно заставлять. Я не стала бы судебную власть приводить, как эталон. Потому что, все равно это решение принимаемое человеком, который слаб и который не всегда ищет истину.

>Самый наверное тяжелый вопрос и вечный: десятки против тысяч. В Отделе же и вопроса не стоит – подумаешь, ерунда какая. От того и делается страшно – что для них эти десятки ничего не значат, они их не видят. Что спрашивает с Отдела вышестоящее руководства? Отчет почему погибли люди, а где были основания, а точно что не было другого выбора, может этот был для вас просто проще? Нет, Центр интересует лояльность Отдела. И все.

Нет, ты все же смотришь на ситуацию с точки зрения морали, как-то со стороны. Ты представь себя Шефом. Не упрощай для себя жизнь. Осудить каждый сможет, сказать как это плохо и трагично тоже. А вот ты ответь на этот вопрос с места Шефа. Ты пожертвовал бы десятками, ради спасения тысяч? Ты отдал бы такой приказ?


>По поводу ошибок – боюсь соврать, я плохо помню сериал, не могу привести примеров. Когда вы что-то говорите, я действительно вспоминаю серии, а вот так сам…ничего в голову не приходит. Но у меня стойкое ощущение, что бунт Никиты первых сезонов в том и состоял – она постоянно сомневалась в правильности того, что делает.

А тебе не кажется, что оперативник первого уровня вообще не может правильно оценивать ситуацию. У него нет всей полноты картины. Так и у Никиты. У нее не было всей полноты картины для объективной оценки, поэтому она постоянно скатывалась на субъективность, на чувства, а чувства иногда очень плохой советчик, это ведь эмоции, которые при принятии решений недопустимы. Никита, не ликвидировала Стенли, химика, и что из этого получилось? Погиб Стенли, погибли люди, на которых испытывали взрывчатку. когда он выдал формулу, погибли оперативники, которые ходили на задание лишний раз. Ты считаешь Никита поступила правильно?

Кстати, в первых сезонах Шеф вообще не принимал неправильных решений. Это не идеализация, просто я исхожу из того, что принимаю Отдел таким, какой он есть. С его недостатками и достоинствами.

>Добро и зло. Кстати, к вопросу о насильнике – у правоохранительных органов будет еще море вопросов к такому защитнику. Потому что ему еще придется доказать, что предотвратил он вред меньший, чем причинил сам, но это уже вопросы уголовного права.

Но ведь работник правоохранительных органов не оцениватель добра и зла. Верно?
Я же тебя спрашивала.
Вот например, серия "Гамбит". Ради спасения города, чтобы дать Кесслеру сбежать, Отдел жертвует оперативником, пусть наркоманом и психически неуравновешенным, но все же живым человеком. Отдел поступил правильно? Он сделал добро?


>Сначала встречный вопрос: из каких соображений мы будем обсуждать добро и зло? Что все в этом мире можно разделить на эти два понятия или что все в мире относительно? Оба утверждения довольно таки спорны. Думаю, следует подвести некоторую базу, иначе мы будем говорить каждый о своем.

Понимаешь, в мире нет абсолютного добра и абсолютного зла. Оно не существует, вернее существует, но в виде книжного эталона. Как существует, например, эталон метра. Это совершенно не значит, что в наших магазинах (да и в любых) у продавцов лежат эталонные линейки, которыми они отмеряют ткань.
Нет, абсолютного счастья, отдельно существующего. У любого счастья есть обратная сторона. Если одному ребенку купить игрушку и сделать его счастливым, всегда одновременно найдется другой ребенок который хотел именно эту игрушку и которая ему не досталась. Увы.

Re: МЕДЛИН И ШЕФ - 4
>Вах! Вах! Вах! Какие страсти!
>С удовольствие почитаю, но от участия, позвольте, улизнуть...

Что то ты стала последнее время отлынивать. так не пойдет...