Поговорим... МЕДЛИН И ШЕФ - 3

> Лена, ведь дело даже не столько в моральной стороне того, что мы обсуждаем. И ты не винимательно читаешь то что и пишу.

А вот тут ты ошибаешься. Я очень внимательно читаю и даже распечатываю, если мне хочется прочитать спокойно и вдумчиво.

Просто я, как любой практик, люблю работать с тем, что есть, а не с тем, что может быть, если будет так-то... Мне не близко просто декларирование прописных истин. Я с ними согласна, но на практике, как правило, оказывается не так, как хочется.

Кстати, зачем ты мне рассказываешь про диктаторов. Это не тот пример, который здесь уместен. Наверное, мне не нужно повторять, что любое государство самодостаточно по умолчанию. И при любом правительстве, при диктатуре, при демократии, при монархии и т.д. государство выживет с теми или иными потерями, но в любом случае выживет. Оно даже выживет при смене этих курсов, с потерями, но в результате выживет. Потому что государство и есть основа любого строя и направления в развитии.

А если же говорить про Первый Отдел, то он живет до тех пор, пока эффективно выполняет поставленную перед ним задачу и до тех пор, пока его статус-кво не раскрыто. В случае потери эффективности и раскрытия его целей, задач, и т.п. для широких масс Отдел просто уничтожается полностью, от руководителя до последнего контрактника. И не важно при каком руководстве это происходит, при диктаторе или при демократе. При Никите, Поле или Майкле. Это означает, что все, абсолютно все должно быть подчинено главной задаче, а не внедрению в системы Отдела каких-то нравственных принципов. Проще говоря, если будут нужны клоны для того, чтобы эффективно решить проблему с бомбой в школе, они будут сделаны и будут работать. Причем, и при Никите тоже.


>>>И использовать детей как оружие в этом нет никакой необходимости для работы отдела. Всю работу выполняют оперативники.>>>

Люда, а когда в Отделе использовали детей-клонов для миссий? И где и кто говорил, что детей-клонов БУДУТ использовать в дальнейшем?

Думаю, Джером не подходит для примера.



Исправлено автором 13 Авг 2003, 13:12

Так, что-то у нас опять технические проблемы. 21 страница не активная, а на ней последнее сообщение от Лены. 8)

Вроде бы все работает.
Если есть проблемы, можно следать новый топик.

Топик начал работать только сейчас. Днем выходила два раза и не грузился. Вот только сейчас прочла твои сообщения.

Лен, ну почему тебе так тяжела мысль, что отдел может ошибаться, что не все что он делает направленно на защиту людей из внешнего мира?
Ты свято хочешь верить в то, что все, что делает отдел нужно лишь для достижение той цели, которой он призван служить, поэтому и пытаешься найти оправдание всему.
Хотя на практике так бывает далеко не всегда.
Шефа волнуют лишь его собственные амбиции, желание власти и повышения. Это было отчетливо видно в 4 сезоне и в пятом.
Но даже не это главное.

Я еще раз повторяю, что все дело не столько в нравственных принципах. А в том для чего делается то или иное деяние и не будет ли только хуже от него.
Я действительно не понимаю в чем смысл этих экспериментов и уж тем более не понимаю, почему именно оперативники должны для них использоваться. Она главная сила отдела, на них все держится. Нет никаких причин это с ними делать. Может это нужно только для того чтобы указать им свое место? Показать, что они здесь никто и чтобы они не пытались сделать они так и останутся животными, с которыми будут делать все что угодно.
Я сомневаюсь, что такая политика приведет отдел к успеху. Чем сильнее будет нажим на людей, которые там служат тем больше риск развала отдела. Недовольство будет только назревать. Отдел держится не на Поле, Мэдлин, Майкле, Никите или еще на ком-то. Сила отдела - это его люди. Как ни крути, но это факт. И недооценивать эту силу - большая ошибка. Отдел при таком неграмотном обращении с людьми, благодаря которым он и держится очень скоро "вылетит в трубу". Все мы помним пятый сезон и конец четвертого. Кто во всем виноват?
Ни шеф, ни Мэдлин ходит на операции и самим спасать положения не будут. Это понятно. При всей их власти и желании спасать мирных людей у них мало что выйдет без полевых оперативников.
Я не верю, что есть реальная необходимость проводить на оперативниках эксперименты. Только не для людей во внешнем мире.

<Люда, а когда в Отделе использовали детей-клонов для миссий? И где и кто говорил, что детей-клонов БУДУТ использовать в дальнейшем?>>>
А что, по-твоему, будут с ними делать??? Читать на ночь сказки и давать конфетки?
Для чего они отделу? ДА конечно они всего-навсего эксперимент и для практических целей может и не нужен. Так что детям должно быть легче от этого? Это облегчит их дальнейшую участь?
Подумай кто контролирует это все? Отдел. А значит с детьми можно делать все что угодно. Проводить испытания электорошоком, использовать вещи как процесс Гельмана или и того хуже. Они же клоны, нужно изучить их, посмотреть, чем они отличаются от обычных людей.
А если у них обнаружатся дефекты, что с ними сделают? Отдадут в хорошие руки во внешний мир? Нет, их просто заведут в камеру и пустят какой-нибудь газ. И все. Как тебе картина? Что, ты думаешь, с ними будет кто-то возится? Кто за них ответит? А никто.
Это как в той серии в четвертом сезоне "Время быть героями". Конечно, там были дети постарше и многим было за что сидеть. Но фраза шефа достаточно характеризует отдел: " Даже оперативники из abeyance были слишком ценными для миссии такого типа. Никто и гроша ломаного не даст за этих детей, даже Бог".

Ну, если за них никто ломаного гроша не даст, то, что говорить о клонах?

Какая такая необходимость может служить оправданием для этого???
Какая миссия по спасению людей во внешнем мире нуждается в таких жертвах???
Я могу понять, если бы это было жизненно необходимо. А так это делает отдел ради себя.

<<<Проще говоря, если будут нужны клоны для того, чтобы эффективно решить проблему с бомбой в школе, они будут сделаны и будут работать. Причем, и при Никите тоже.>>

Что конкретно ты имеешь в виду? 8)


Исправлено автором 13 Авг 2003, 22:24

>Лен, ну почему тебе так тяжела мысль, что отдел может ошибаться, что не все что он делает направленно на защиту людей из внешнего мира?


Люда, потому что я люблю Отдел таким, какой он есть. Я люблю то, что я видела на экране, мне дороги все серии, я люблю его с его проблемами и с его победами. Если я скажу, что все, что я видела - это плохо и неправильно, то я в какой-то мере предам собственное чувство и предам собственную любовь. Мне этого не нужно.

><Люда, а когда в Отделе использовали детей-клонов для миссий? И где и кто говорил, что детей-клонов БУДУТ использовать в дальнейшем?>>>
> А что, по-твоему, будут с ними делать??? Читать на ночь сказки и давать конфетки?

Значит, ты борешься с собственными фантазиями на тему Отдела. Ты решила, что так будет и борешься с этим. Я хочу бороться с тем. что существует реально, а не стем, что может быть когда-то будет.
А ты уже заранее расписала все отрицательные роли, ты решила, что Отдел будет делать все самые отвратительные вещи, заранее осудила его за это и вынесла приговор. Хотя никто не доказал, что так будет, и более того, никто не доказал даже то, что так есть.

А так вот в чем дело
Значит, предпочитаешь лгать самой себе и верить в светлое добро, которое всегда несет отдел, принося эти жертвы?
Откуда можно знать, что на самом деле это так?
В сериале многого не показали. Не было объяснений многому, что делает отдел. Никто не знает цель этих экспериментов
Так почему мы все решили, что это делалось во имя спасения мирных людей? Почему мы решили, что для выполнения миссий отделу необходимы клоны и эти эксперименты? Может на самом деле все не так. Шеф и Мэдлин умеет пудрить мозги, рассказывая о "темных веках" и вечном зле.
Но для них это всего лишь шахматная партия и главным призом является повышение и доступ к еще большим ресурсам. Они оба слишком амбициозны. В первом сезоне и во втором все действительно было, так как ты говоришь: спасительные миссии, жертвы во имя добра, и т.д.
Но потом все изменилось.
Шеф умеет забивать голову и начальству, кормя их липовыми отчетами прочей чушью, заботясь о своих интересах.
Справедливости ради можно сказать, что вклад шефа в поддержание мира нельзя недооценивать. Но это не меняет его суть.
Его амбиции и желание полной власти настолько сильны, что он готов пойти, на что угодно, чтобы их реализовать. И я не думаю, что при этом он сильно беспокоится о безопасности людей во внешнем мире. Он не всегда бывает, беспристрастен и иногда поступает в своих корыстных интересах и жертвует при этом успехом миссии и своими людьми.
И тебе нравится такой отдел? Тебе нравится идея, которую отдел призван защищать. Но это не значит, что все, что делает отдела направленно именно на это. Поэтому ты и пытаешься найти причины, чтобы оправдать все деяния и сказать, что все делается во имя добра.

Нет, конечно, это в отделе не все плохо и неправильно, но это не значит, что отдел не должен манятся в лучшую сторону. Почему ты сразу решила, что убрать эксперименты плохо?
Может потому, что тогда неизбежно придется признать, что отдел не всегда в своих поступках стремится защищать цель, которой он служит. 8)

> А так вот в чем дело
>Значит, предпочитаешь лгать самой себе и верить в светлое добро, которое всегда несет отдел, принося эти жертвы?

Нет, Люда. Ты ошибаешься. Я предпочитаю не лгать себе. И не лгу себе. Я испытываю реальные эмоции, глядя на экран, я верю тому, что вижу. В какой-то момент мне нравится то, что вижу, и я радуюсь, в какой-то момент мне это не нравится, и я огорчаюсь. Но в отличие от тебя, я принимаю за основу сам Отдел и то, что делает Отдел. Я принимаю ОТдел целиком и с хорошим и с плохим. Я соглашаюсь с этим и дальше отталкиваюсь именно от этого. А ты не принимаешь за основу то, что делает Отдел в сериале, ты ищещь мечту.
Я знаю, что Отдел далеко не рай и что многое в нем вызывает отторжение. Но это то настоящее, которое я люблю. И не собираюсь отказываться от него лишь потому, что оно не идеально.

Но это лучше, чем бороться с мельницами, к тому же построенными самой. И мечтать о несбыточном идеале.

Но почему же обязательно идеал? Почему тебе так неприятна мысль о переменах? Кто сказал, что они должны обязательно навредить?
Необязательно все радикально перестраивать и создавать, как ты выразилась мечту.
НО создать более или менее сносные условия для тех благодаря кому отдел и существует, т.е. оперативникам - это плохо? Почему это обязательно должно быть фатальной идеей?
Ведь это наоборот улучшит работу этих людей.
По-твоему если оперативника начнут считать за человека, от этого отдел неизбежно рухнет?

С чего ты взяла, что от перемен даже незначительных отдел только пострадает? Только потому, что не видела каков результат от этих перемен?
И что ты имеешь в виду, когда говоришь, что принимаешь за основу отдел и то, что делает отдел? Ты хочешь сказать, что отдел подчинен только той цели, ради которой он и был создан? Сам отдел да. Но начальство не всегда. Я имею в виду шефа.
По-моему ты воспринимаешь отдел несколько абстрактно. ТЫ видишь только цель отдела и не хочешь замечать сам отдел. Эта цель, по-твоему, оправдывает любые средства. А кто сказал, что все в отделе подчинено именно этой цели? То, что шеф об этом говорил, не означает что это так.

Так и хочется бросить полотенце на ринг! Что-то мне боязно, что при таких пылких дебатах вы рассоритесь, чего уж никак не хотелось бы.
Люда, Лена, а может остаться каждому при своем мнении?
Тем более, что на 100% мы все равно не знаем КАК ОНО устроено?
Давайте пока поперевариваем те арнгументы, которые уже были вами приведены, авось все ляжет в стройную систему и уже не будет вызывать таких эмоций.