Шанс

Цитата

Хмм, Иден так и думает о себе "гениально", "гениально"

Цитата

а я так надеясь, что хотя бы в одном фике Иден не припишут самообвинение.

Цитата

Посмотрим как это получится на практике

Цитата

Угу, теперь любовь виновата

Цитата

классное высказывание из уст Круза

Лия (Понедельник, 10 декабря 2012, 06:53:54) писал:

Лия, спасибо! Согласна, что так может прочитаться, или, возможно, я не раскрыла текстом и контекстом саму суть. Но... Не могу согласиться с тем, что, в моем фике и в моем отношении к этому, это самообвинение. Я это вижу как взятие на себя ответственности за совершенное действие. Она его совершила? Совершила. Она может дать гарантию, что не сделает ничего подобного впредь? Не уверена. Возможно, дело в изначальном отношении к ее действиям. Я изначально, до написания своего фика, видела это как взятие на себя ответственности с последующим выбором - снять с себя эту ответственность, переложить ее на другого, разделить с кем-то или продолжать нести и дальше. Когда я говорю, что не могу согласиться с твоим мнением по данному вопросу (самообвинение), я имею ввиду только эту ситуацию.

Лия (Понедельник, 10 декабря 2012, 06:53:54) писал:

Гениальная догадка и гениальность решения - не исключительная прерогатива гениальных людей с пожизненными патентами на право их применения. Мне кажется, что любой человек может позволить себе гордо объявить о своем гениальном мм-ммм… чем-нибудь, гордясь достижением, к которому он долго шел. В данном фиковом случае гениальность – не оценка Иден своего интеллекта или искусственное взращивание своего нарциссизма; это, прежде всего, переживание триумфального чувства внутреннего озарения, можно сказать, даже инсайта. Маленький «скромный» звездный час на пути к долгожданной свободе. В общем, я беру на себя ответственность за это слово в своем фике и говорю честно – даже если бы я долго искала другое слово, то вряд ли бы от этого отказалась!

Лия, жаль, что ты воспринимаешь поиск причин изменившегося отношения к любви как обвинение самого чувства любви. В смысле, что ты не разделяешь мое видение этого, но это всего лишь мое сожаление, не призыв к тому, чтобы что-то доказать здесь

OlGal (Понедельник, 10 декабря 2012, 08:14:46) писал:

Не навязываю своего восприятия, но по моему сказать "это была гениальная догадка" или "гениальный план" может только другой человек.
Рассказчик например, то есть, ты. Кейн с Крузом обсуждая (или Иден при встрече) могут сказать это было гениально.
А сама Иден может думать "я догадалась", "я придумала классный/замечательный (например) план", но думать "гениальный", да еще и так повторно, после гениальной догадки, я придумала еще более гениальный план, это нарциссизм чистой воды. При чем, своем худшем (имхо) проявлении (так как в тот момент она еще и не знает правильная ли ее догадка? сработает ли ее план, но уже Заранее считает это (себя) гениальным)

Цитата

Возможно я пока не совсем полно вижу твое видение, но я в подобном обвинение чувства вижу снятия ответственности с себя (с Круза), этакая фатальность в поведение.
Это достаточно типично фатализировать любовь "что я мог поделать, ведь я так люблю вот я и....." дальше чего там человек сделал: бросил семью, украл и тд.
Но имхо, все же не стоит забывать, что любовь не помешательство, когда человек действительно не отвечает за свои поступки и в любом случае это выбор человека.

Цитата

Я вовсе не предлагаю, сделать вид, что Иден не совершала этого поступка, но
в сериале решение и письмо Иден позиционировались как ПРАВИЛЬНЫЕ
и только Круз воспринял это в негативном ключе.
И почему то, во всех крузеденских фиках, которые я читала,
ИДЕН начинает воспринимать свой поступок как неправильный, как что то "после этого захочет ли".
Почему?
Почему меняется отношение самой Иден.Я пока вижу только одно объяснение, сделать Иден виноватой перед Крузом, при чем не только с точки зрения Круза, но и с точки зрения самой Иден (что бы несколько уровнять их позиции, я был не прав и я была не права. Я совершил поступки, которые не знаю сможешь ли принять и я совершила поступки, которые не знаю сможешь ли принять ты).
Иден совершила поступок, да, почему не сказать, я совершила правильный поступок ?
Учитывая, как Круз вел себя в начале ее болезни, он был не способен поддержать ее. А потом не искал и начал жить дальше, то есть ему нужна была свобода. Иден поступила правильно уехав одна и прислав ему бумаги. В смысле, Иден могла бы и так оценивать свой поступок, оценивать так внутреннюю силу, как в СБ, как защиту своей семьи и Круза в частности, как то чем можно гордится.
А в фиках (и в твоем мне увиделось то же) у нее не "я молодец, я это сделала", а "я была не права, я признаю"

Лия (Понедельник, 10 декабря 2012, 11:30:48) писал:

Лия, спасибо за подробный, глубокий, развернутый и продуманный ответ! Спасибо за столь серьезную работу и уважение к моему авторскому труду!

Я считаю, что слова «правильный» и «неправильный» относятся только к указателям, адресам, направлению, в общем, всему, про что можно спросить «я правильно иду в этом направлении?»; или к научным правилам, или к юридическим. Правила русского языка. Правила дорожного движения. Полезны, важны, всеми признаны. Но даже здесь есть исключения! Что же говорить о человеческих поступках, большинство из которых – своеобразное исключение из правил!

С моей точки зрения, обвинение выглядит так:
«Как же (для чего) они так поступили со своей любовью? Точно (несомненно, ясно .пр.), дело в самой любви!»
В моем фике так: «Почему они так поступили со своей любовью? Может быть, дело в самой любви?» и я считаю это поиском объяснения на вопрос, поставленный самой себе. Слово «почему» «проистекает» от более длинного «по чему, по каким признакам такое-то явление, такая-то причина появилась…» Может быть – это сомнение, вопрос. В этом нет категоричности и, я считаю, нет поэтому и обвинения. Сомнение – это поиск.
«Как?» - конкретный, категоричный вопрос. «Для чего?» - уже сделан однозначный вывод, тоже категорично. В этом действительно могло бы быть обвинение. Обвинение категорично.

Конечно, то, что касается поступка Иден, если отвлечься от «правильно» и «неправильно», я согласна с тобой по многим моментам, но считаю, чтобы обладать той мудростью и зрелостью, которую так хотелось бы видеть в Иден, отправляющей письмо, для нее в тот период было крайне затруднительно, т.к. мудрый и зрелый человек не прикрывается письмом, на которое он даже не получает ответ сразу, если вообще получает. В таком взятии на себя ответственности может (согласна!) проявиться сила характера, но каким образом это может помешать Иден (в моем фике) сомневаться в том, что «Разве Круз может хотеть быть с ней после того, что она оставила его и, главное, как оставила?» Разве она знает ответ на этот вопрос?

Извините, что вмешиваюсь... Но мне в голову пришла дикая мысль.

Джон - это Жан, получивший высшее образование в области психологии и парапсихологии...А Иден его просто не узнает, ведь прошло столько лет, либо он себе сделал пластику.

OlGal, извините, если не к месту. Просто уж очень интригует этот Джон. Он мне почему - то нравится. Вот я думаю, кто же все - таки он.

Лия (Понедельник, 10 декабря 2012, 11:30:48) писал:

Лия, очень интересно

Тоже хочется поделиться своим мнением по этому вопросу.
Мне очень, очень, очень нравится слово «гениальность»! Оно происходит от латинского «дух», а то, что со времён эпохи Возрождения укоренилось общее представление о гениальности как особом роде вдохновения, мне и вовсе чрезвычайно импонирует.
Вот. А нарциссизм («махровый», «злокачественный») и нарциссическую гордость за свои достижения считаю все-таки разными вещами.

OlGal (Понедельник, 10 декабря 2012, 15:27:44) писал:

Прости, но по моему это про игра словами. В твоем фике, достаточно оценочных суждений: поступка Круза, с его стороны, стороны Кейна и Перла. Размышления Иден о поступках Келли и пр. И наконец ее размышления о собственных поступках.
можно использовать слова: правильно - неправильно (которые тебе не нравятся так как это не дорога и не правила), достойно восхищения - достойно осуждения, хорошо - плохо и еще много аналогичных пар слов (в данном контексте), суть будет одна (имхо) - оценка.
Оценка у тебя в фике присутствует.
И в отношении поступка Иден со стороны Иден она носит не одобряющий характер (в отличии от основной в СБ), как и например оценка поступка Круза со стороны Кейна.

Цитата

Для меня, второй вариант отличается и лучше первого только тем, что есть надежда на то, что человек пойдет дальше в своих размышлениях и найдет другое объяснение, в противном случае разницы нет.
Так как, я уже писала дело не в чувстве (в любом случае), а в самом человеке.
Человек совершил подвиг - дело не в любви (ненависти - страхе и пр.), а в человеке, человек совершил подлость - дело опять не в любви (ненависти - страхе и пр.), а в человеке.

Цитата

Имхо, дело именно в постановке вопроса
"Разве Круз может хотеть.....?"
"и разве это возможно ?"
Эти слова создают другие предпосылки.
Иден оценивающая свои поступки например, как силу характера, могла бы думать (например)
"захочет ли Круз быть со мной?"
"сможем ли мы быть вместе?"
Это просто вопрос. Действительно, она не знает захочет Круз или не захочет, получится у них сойтись или не получится. Это обычные размышления о том чего не знаешь.
Но у Иден размышления со "знаниями" (имхо)
Когда человек говорит "разве это возможно?", по его знаниям - убеждениям он считает это с большей долей вероятности НЕ возможным, хоть он и открыт для возможности его переубедить о чем свидетельствует вопрос.
Тоже самое и с "разве сможет".
И это все предполагает уже не просто ответ
"да Круз хочет быть с Иден" и "да, мы попробуем быть вместе", а своеобразное событие - подвиг (не совсем удачные слова, но надеюсь ты поймешь, что я имела ввиду) "он все таки СМОГ захотеть" (вот какой молодец, как сильны его чувства или еще что нибудь в этом роде) и "это СТАЛО возможным"
И если ответ будет "нет", то опять же к нему будет другое отношение, с другим отношением к человеку, который эти ответы давал.

Лия (Понедельник, 10 декабря 2012, 16:20:55) писал:

Лия, чем дальше, тем интереснее, но, кажется, я не обладаю пока тем бесценным опытом объемных дискуссий, что, несомненно, есть у тебя.
Люблю игру слов. Люблю оЦЕНКУ (не всегда), т.к. она может представлять ценность. Люблю своих героев. Хочу продолжить фик.

снежка, почему-то не «цитируетесь» (можно перейти на «ты»?).
Спасибо за отклик и предположение!

«Извините, что вмешиваюсь...»


«Джон - это Жан, получивший высшее образование в области психологии и парапсихологии...А Иден его просто не узнает, ведь прошло столько лет, либо он себе сделал пластику.»

Идея, конечно, интересная, интригующая и соблазнительная, но мой Джон уже прописан и у него не та история, что вы предполагаете. Хм… Задумалась, возможно ли не узнать человека после пластики, проводя рядом достаточно много времени? Пожалуй, что да, но, наверное, будут сомнения.

«OlGal, извините, если не к месту.»
Как это вопрос по фику может быть не к месту?

«Просто уж очень интригует этот Джон. Он мне почему - то нравится. Вот я думаю, кто же все - таки он»
Да, мне он тоже нравится, и чем больше я о нем пишу, тем больше нравится.