Перейти к содержимому

Телесериал.com

Не было бы счастья...

Последние сообщения

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 480
#381
Sova
Sova
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 21 мая 2007, 00:23
  • Сообщений: 3413
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Но у Иден тогда было больше всего проблем, чем у всей семьи вместе взятых,
Классика жанра! Это ведь ЕЕ ЛИЧНЫЙ отец лежит в коме (а не папа Келли, Теда, Мейса, не любимый мужчина Софии), это ведь ЕЙ предстоит решить его судьбу, и пофиг, согласны ли те, кто спрятаны в скобках, на эфтаназию близкого им человека. Это к ним не имеет никакого отношения, Иден сама себе присвоила право исключительной монополии на исполнение воли отца.

Канешна, куда там простым смертным до таких проблем... :unhappy:

Просмотр сообщения Цитата

и она была под воздействием наркотиков! Никто из нас не знает, что отчебучит наше изменённое сознание!
Пусть скажет наркотикам спасибо - только благодаря тому, что ее отключили таблетки, Иден не дотянулась до выключателя. А так воля перла ее напролом к розетке. Даже в таком состоянии.

Я не говорю, что Ид плохой человек. Но вот был у нее грех гордыни. А ведь не зря он называется самым страшным грехом наравне с унынием.
 

#382
Clair
Clair
  • Заслуженный участник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Регистрация: 21 Сен 2006, 06:20
  • Сообщений: 6612
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Мейсон-Памела?
- Что Мейсон-Памела?

Просмотр сообщения Цитата

Пусть скажет наркотикам спасибо - только благодаря тому, что ее отключили таблетки, Иден не дотянулась до выключателя. А так воля перла ее напролом к розетке.
- Не будучи под наркотиками, она бы и не потянулась к розетке.

Просмотр сообщения Цитата

Но вот был у нее грех гордыни.
- Не переживайте, у Софии он тоже был.
 

#383
аж_два_о
аж_два_о
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 17 Июн 2010, 18:13
  • Сообщений: 3535
  • Пол:

Просмотр сообщения Sova (Среда, 23 декабря 2009, 23:29:36) писал:

Мейсон-Памела?  :look:
Вопрос был поставлен так: как это Иден может иметь какие-то претензии к похождениям матери, ведь они были 16 лет назад, а сейчас ничего нет? Чем можно объяснить её агрессию? Так вот, в результате тех самых похождений 16 лет назад Иден этой самой матери лишилась. И выросла без неё. Когда София вернулась, Иден была уже взрослой женщиной. Так что претензии к Иден, что она недостаточно сильно любила свою мать, мне представляются весьма странными. Она выросла без неё. По сути, София ей чужой человек.
Что до Мейсона. Вы хотите сказать, он забыл? И его психика не была покорёжена? Лейн Дэвис, описывая своего героя, говорил: "Он так и остался маленьким мальчиком, которого в пять лет отставила мама". Он всю жизнь искал виноватых: сваливал вину на отца, Софию, Ченнинга, Иден. А то, что он мать ни в чём не винил. Знаете, с одной стороны, это, конечно, характеризует его положительно, но с другой - а что в этом хорошего? Такой инфантилизм у мужика, которому хорошо за 30 и упорный отказ увидеть очевидное. Дело в том, что тут ведь не о прощении речь идёт и не об отказе от обид - он просто на других вину сваливал и на других обижался, его агрессия была направлена на других - отца, Софию, Ченнинга, Иден, но она была, эта агрессия. Но даже он, в конечном итоге, снял розовые очки и очевидное таки признал, после чего высказал своей дражайшей маменьке всё, что о ней думает, и, по сути, отрёкся от неё.

Сообщение отредактировал аж_два_о: Вторник, 24 августа 2010, 03:41:59

 

#384
ice-fate
ice-fate
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 9 Авг 2010, 04:07
  • Сообщений: 2572
  • Откуда: Владивосток
  • Пол:

Просмотр сообщения Sova (Среда, 23 декабря 2009, 23:47:46) писал:

Иден сама себе присвоила право исключительной монополии на исполнение воли отца.



Ничего себе - обвинение! Её об этом попросил, во-первых, отец; во-вторых, УМИРАЮЩИЙ отец. И даже не попросил, а вынудил ПООБЕЩАТЬ. Не знаю, кому будет хорошо оттого, что он волю умирающего нарушит... Да ещё любимого умирающего. Человек должен быть уж очень... специфическим, чтобы при этом не переживать. И заметьте, Сиси знал, кого просить, остальные не сумели бы это выдержать... И Иден не выдержала, хотя очень старалась. Так что да, простым смертным, считающим, что волю умирающего нарушить - пара пустяков, до Иден как до луны пешком.
 

#385
Лия
Лия
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 19 Окт 2008, 18:44
  • Сообщений: 4959
  • Пол:
Долго думала стоит отвечать или нет, после моих вчерашних высказываний.
Потом решила ответить, что бы Sova не думала, что это я таким оригинальным способом ухожу от дискуссиии.
Все ниже написанное имхо
И так, почему я считаю, что СС ставил Софию выше детей в своем мировозрении, при том, что все примеры Sovы действительно имели место.
У Кепвеллов, есть разделение, на то что они считают важным и то, что они считают ерундой, блажью и пр. Это разделение не всегда правильное (на мой взгляд, чаще всего не правильное), но они в него верят, внутрене. Поэтому у них получается две модели поведения, на случай, когда это важно и на случай когда это бред собеседника.
СС действительно поселил Джуну у себя, не смотря на ультиматум Софии, но он не считал ее ультиматум серьезным и оправдонным, для него это была блажь Софии, и он просто не обратил на нее внимания. Кстати, сама София свой ультиматум не выполнила (видимо сама считала чушью). В истоии с Сантаной не только СС, но и сама София, то есть они вместе решили, что ребенок важнее (тупейшее решение, но говорить, что в ответе один СС тем не менее не справедливо).
Тем не менее, когда Джина поставила условием для Келли отъезд Софии, даже она (София), планировала уехать (ради безопасности дочери), а СС твердо стоял на позиции – нет. То есть ставил свои отношения с Софией, выше безопасности Келли (понятно, он верил, что сможет удержать ситуацию и так, однако это тоже решение). Приведенный тобой пример, с новым годом 89 г., тоже никто не выбрасывал. И сколько он обрывал бедного Мейсона, защищая Софию. Но все это, можно назвать мелочами, как с той, так и с другой стороны.
Что действительно показало его отношение к ней, так это то, что он простил ей Ченнинга и Иден, простил смерть своих ЛЮБИМЫХ детей.
Ченнинга она убила нечаянно, ладно, хотя все равно убила. Но когда СС считал, что Ченнинга убил Мейсон, он не давал себе труд разбираться чаянно/нечаянно. Когда сама София считала виноватым Лая, она тоже даже не пыталась, что то у него узнать. То есть, когда убийца кто то другой все априори считают, что это потому что он гад и хотел убить милого мальчика Ченнинга. А когда убийцей оказывается София СС начинает слушать «голос разума», о том, что она не хотела, нечаянно, и вообще он сам зарядил пистолет (кстати, по моему из какого пистолета Ченнинг был убит было известно сразу, однако, что это «он его зарядил и тоже виноват» СС *вспомнил*, только когда убийцей оказалась София (все остальные видимо должны были проверить или вообще за чужое оружие не хвататься и пр., но для Софии у СС особые правила поведения). Ах, да «она была больна», была никто не спорит. Но БОЛЬНУЮ Памелу, за ПОПЫТКУ убить Келли отправили в тюрьму (оттуда уже в психушку, но СС был согласен держать ее где угодно в изоляции, в отличие от Софии, которую сразу стал, спасать, вытаскивать и выгораживать). И даже, ну ладно, больная женщина, понял – простил, но жить с убийцей своего ЛЮБИМОГО сына, а когда он начал с ней мириться, Ченнинг еще считался его сыном, да и потом он защищал Ченнинга перед Мейсоном. То есть, даже мертвый Ченнинг стоял выше Мейсона, а София выше Ченнинга.
Когда из – за нее сошла с ума и погибла (как считалось) Иден, СС злился, срывался на Софию (что вполне нормально), но даже тогда не собирался с ней разводится, то есть опять он собирался жить с женщиной, которая свела с ума его ЛЮБИМУЮ дочь. Когда София лежала в коме Мейсон говорил, что встреча с СС для нее страшнее встречи со смертью. Он считал, что этого, еще и Иден, СС ей никогда не простит, и в обще человеческом смысле и понимание, он был прав. Ну не должен отец, такое прощать (я же не говорю, убить или посадить ее, но продолжать любить, продолжать с ней жить, это уже совсем другое). Но как мы все знаем Мейсон ошибался, говоря эти слова, СС уже простил Софию и возносил молитвы за ее здоровье. А в тот момент, он еще счиал, что Иден мертва, и он поставил Софию выше. Мейсон сказал, что София сама виновата, что это справедливость и что иначе София погубит всю семью (не дословно, смысл) и СС напал на Мейсона, хотя тот сказал чистую правду. И когда София пришла в себя, продолжать жить как будто ничего не случилось, даже не обвиняя ее (на тот момент) предложил именно СС.
И насколько помню, СС никогда не упрекал Софию, не за Ченнинга, не за Иден, после того, как ситуация проходит (Мейсон, Иден упрекали, а он нет)
Таким образом, СС может ругаться с ней, может сердится, может выйти посреди ужина поговорить с дочерью или поселить Джину (потому что он считает это не главным и тем на что София не должна обращать такое внимание и реагировать). Но в важных -серьезных ситуациях, он бросается ее защищать, спасать, выгораживать и ставит отношения с ней, выше безопасности детей, выше их памяти, выше их желаний (Мейсона и того же Брендона, который хотел, что бы он был с Джиной), то есть выше детей.
 

#386
Sova
Sova
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 21 мая 2007, 00:23
  • Сообщений: 3413
  • Пол:
Анн2, обрати внимание, что ты пишешь:

1. Ты постоянно сравниваешь МЕРТВЫХ детей и ЖИВУЮ Софию. Получается, перед живыми детьми у Софии вообще не было никаких шансов. Брендон захотел - СиСи сделал.

2.

Просмотр сообщения Цитата

СС действительно поселил Джуну у себя, не смотря на ультиматум Софии, но он не считал ее ультиматум серьезным и оправдонным, для него это была блажь Софии, и он просто не обратил на нее внимания.
Без комментариев. Лучше и не опишешь то, как СиСи воспринимал интересы Софии, если они шли вразрез с интересами детей.

3. Для того, чтобы СиСи простил Софию за Иден, самой Софии понадобилось практически умереть - спасибо, что вспомнила эту историю. Весьма показательна. :yes:

Просмотр сообщения Цитата

Когда из – за нее сошла с ума и погибла (как считалось) Иден, СС злился, срывался на Софию (что вполне нормально), но даже тогда не собирался с ней разводится, то есть опять он собирался жить с женщиной, которая свела с ума его ЛЮБИМУЮ дочь.
Тоже без комментариев. Обрати внимание, как ты выделяешь слово "любимая" именно по отношению к Иден. Если бы София была ЛЮБИМОЙ, то СиСи винил бы самого себя в том, что допустил в своей семье такую ситуацию.

4. Когда СиСи узнал о том, что София больна смертельной болезнью, он через пять минут ржал с Иден над радио-шуточками Теда. Когда плохо было детям - он к Софии не прикасался неделями, настолько был погружен в их проблемы.

5. Памела постоянно находилась под его опекой, и когда впервые попала в больничку, и после попытки отравления Келли. Более того, СиСи выхлопотал для несостоявшейся убийцы своей дочери досрочное освобождение.

6.

Просмотр сообщения Цитата

И когда София пришла в себя, продолжать жить как будто ничего не случилось, даже не обвиняя ее (на тот момент) предложил именно СС.
Что значит ДАЖЕ? :faint: Какого они вообще ОПЯТЬ стали докапываться до Софии, как будто открылись новые обстоятельства? Вся история обсосана была еще 6 лет назад, все действующие лица еще тогда определились в своем отношении к ней. В том числе, и СиСи. Значит, он лгал, лицемерил, когда говорил, что простил Софию за роман с Лаем 1969 года? А если говорил правду, и был искренен - так чего опять делать вид, будто он еще подумает, прощать ее или нет?
Почему Софии так и не дали шанса начать новую жизнь, а приковали ее к событиям 21-летней давности?
Тебе вообще не кажется, что София имела право обидеться на них за это и еще и поэтому уйти?
Какое же тут "поставить выше", если тебе постоянно дают понять, что делают одолжение, что НЕ ВСПОМИНАЮТ ВСЛУХ ежеминутно твой двадцатилетний грех и что позволяют жить рядом с собой из великодушия?

Сообщение отредактировал Sova: Вторник, 24 августа 2010, 17:16:43

 

#387
Sova
Sova
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 21 мая 2007, 00:23
  • Сообщений: 3413
  • Пол:

Просмотр сообщения ice-fate (Четверг, 24 декабря 2009, 04:41:13) писал:

Ничего себе - обвинение! Её об этом попросил, во-первых, отец; во-вторых, УМИРАЮЩИЙ отец. И даже не попросил, а вынудил ПООБЕЩАТЬ. Не знаю, кому будет хорошо оттого, что он волю умирающего нарушит... Да ещё любимого умирающего. Человек должен быть уж очень... специфическим, чтобы при этом не переживать. И заметьте, Сиси знал, кого просить, остальные не сумели бы это выдержать... И Иден не выдержала, хотя очень старалась. Так что да, простым смертным, считающим, что волю умирающего нарушить - пара пустяков, до Иден как до луны пешком.
СиСи не говорил Иден: выключи систему, как только я потеряю сознание. Он говорил, что не хочет лежать овощем постоянно.

Но вся семья верила, что он выздоровеет, и готовы были ждать этот момент. Все, кроме -опа! - самой любящей дочурки Иден.

Иден в один прекрасный момент решила, что папаша, пожалуй, не оправится, и стоит выполнить его просьбу. Игнорируя волю матери, братьев и сестры по этому поводу. А они в это время надеялись, молились и верили, что отец поправится. И к счастью, все произошло именно так, как считали "простые смертные", а не мадам с железной волей.
 

#388
Лия
Лия
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 19 Окт 2008, 18:44
  • Сообщений: 4959
  • Пол:
У нас с тобой разный подход, к прощению. К тому что и как можно прощать. Так что тут мы наверное не сможем прийти к одному знаменателю.

Просмотр сообщения Цитата

Ты постоянно сравниваешь МЕРТВЫХ детей и ЖИВУЮ Софию. Получается, перед живыми детьми у Софии вообще не было никаких шансов.
Для меня все по другому. Мертвый становится практически святым (в мыслях и чувствах любящих его родных), а тот кто виноват в гибели становится плохим, даже не осознано, даже когда люди этого не хотят, но они так воспринимают. Поэтому, выбрать из мертвого и виновника гибели, виновника, это это очень трудный и сильный выбор. гораздо более важный, чем при выборе с живыми.

Просмотр сообщения Цитата

Лучше и не опишешь то, как СиСи воспринимал интересы Софии, если они шли вразрез с интересами детей.
Нет, он не воспринимал так ее интересы, он просто НЕ ПОНИМАЛ, в чем здесь нарушает ее интересы (а это разница)

Просмотр сообщения Цитата

Для того, чтобы СиСи простил Софию за Иден, самой Софии понадобилось практически умереть
Нет, еще до выстрела СС уже начал переживать о Софии, то есть беспокойство за нее начало действовать, ранение (как и раньше рак), просто все ускорили

Просмотр сообщения Цитата

Обрати внимание, как ты выделяешь слово "любимая" именно по отношению к Иден
Я выделила подчеркивая, что это не просто ребенок, это особенный ребенок. Ладно бы он простил ее за болезнь, кого то менее значительного для него, но это была Иден. То есть простить за нее важнее, чем за другого (имхо)

Просмотр сообщения Цитата

Когда СиСи узнал о том, что София больна смертельной болезнью, он через пять минут ржал с Иден над радио-шуточками Теда. Когда плохо было детям - он к Софии не прикасался неделями
Правда???
Первое сближение СС и Софии - Тед в тюрьме
Второе - Келли в психушке, в очень плохом состоянии
Романтический вечер СС и Софии, Иден лезет на стенку не зная где Круз
Подготовка свадьбы, у Мейсона убили невесту и сам он в невменяемом состоянии. Брендон в коме СС устраивает праздники, стараясь вовлечь и остальных детей и снова вернуть Софию,
это похоже на то, что беды и болезни детей лишали его хорошего настроения? по моему нет. Да он не занимался и не интересовался Софией, когда кто то из его детей умирал, но по моему это совершенно нормально, человеку не до того. Горе сближает только в теории, в жизни оно чаще разъединяет людей, не потому что партнер не важен, а потому что очень плохо.

Просмотр сообщения Цитата

Памела постоянно находилась под его опекой, и когда впервые попала в больничку, и после попытки отравления Келли. Более того, СиСи выхлопотал для несостоявшейся убийцы своей дочери досрочное освобождение.
а потом отправил обратно.
но Памела НИКОГО не убила, а понесла более тяжелое наказание, чем София, при чем все с подачи СС.

Просмотр сообщения Цитата

Значит, он лгал, лицемерил, когда говорил, что простил Софию за роман с Лаем 1969 года? А если говорил правду, и был искренен - так чего опять делать вид, будто он еще подумает, прощать ее или нет?
Он простил, измену и то. что остался один с 4 детьми. Но болезнь Иден, это новое и очень существенное обстоятельство, его СС 6 лет назад не прощал, так как просто не знал о нем. Я не вижу здесь лицемерия или лжи.

Просмотр сообщения Цитата

Какого они вообще ОПЯТЬ стали докапываться до Софии, как будто открылись новые обстоятельства?
Так они открылись, болезнь Иден это не то слово новое обстоятельство, это вообще все ставит с ног на голову

Просмотр сообщения Цитата

Почему Софии так и не дали шанса начать новую жизнь, а приковали ее к событиям 21-летней давности?
Это не к СС и детям, это к сценаристам. Могли бы сделать, что Иден со шла с ума от того, что мама устроила взрыв, это было бы новым (тебе бы больше понравилось?)

Просмотр сообщения Цитата

Что значит ДАЖЕ?
СС тогда меня потряс ( в плохом смысле), так упорно делать вид, что все в порядке, типа София просто уснула. Сама София не считала, что все в порядке, она не считала, что они могут жить по прежнему, для нее Иден, мысли о ней, стремление вернуть ее (пусть бредовое, но стремление), были важнее и ее и СС. А для СС нет, и ты будешь напоминать мне о том, что он смеялся над шутками, после того как узнал, что Софии благополучно сделали операцию. А с детьми не так. точно, не так, тут хоть каким то позитивом и не пахнет, а он хочет радоваться жизни (и радуется).

Просмотр сообщения Цитата

Какое же тут "поставить выше", если тебе постоянно дают понять, что делают одолжение, что НЕ ВСПОМИНАЮТ ВСЛУХ ежеминутно твой двадцатилетний грех и что позволяют жить рядом с собой из великодушия?
Софии не давали этого понять постоянно (имхо). А напомнить когда человек делает глупость, что то вроде вспомни, ты уже делал глупость, вспомни, к чему это привело, остановись пока не поздно", это не давать понять, а проявлять беспокойство и стараться предупредить несчастье. Это не то что бы хорошо, но это естественно, так делает большинство людей. Это не означает, что они плохие или не любят того с кем говорят или хотят его забить. (вот Мейсон Софию в 91, конкретно долбил, это была его цель и он ее доводил, а все остальные и в остальное время - нет (имхо).

Просмотр сообщения Цитата

Тебе вообще не кажется, что София имела право обидеться на них за это и еще и поэтому уйти?
София как и все, могла обидеться на что угодно и уйти и тп., но именно то, что она этого не сделала (при том, что вообще то дверью хлопала только так), очень показательно (имхо).
 

#389
Sova
Sova
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 21 мая 2007, 00:23
  • Сообщений: 3413
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Нет, он не воспринимал так ее интересы, он просто НЕ ПОНИМАЛ, в чем здесь нарушает ее интересы
СиСи не понимал, что Софию унижает присутствие в доме Джины? О чем ты? Все он прекрасно понимал. Более того, ему самому это было крайне неприятно. Гораздо приятнее было бы жить вместе с Софией без всяких Джин. Но он выбрал не свое "приятно" и не "приятно" Софии, и - конечно же - не "приятно" Джины, а исключительно "приятно" Брендона.

Просмотр сообщения Цитата

Я выделила подчеркивая, что это не просто ребенок, это особенный ребенок. Ладно бы он простил ее за болезнь, кого то менее значительного для него, но это была Иден. То есть простить за нее важнее, чем за другого (имхо)
Неужели ты не замечаешь, что "как ни крути"(с), а все равно у тебя получается, что София и есть это самое "менее значительное для него"? :no:

Просмотр сообщения Цитата

Первое сближение СС и Софии - Тед в тюрьме
Как сближение СиСи и Софии ущемляло интересы Теда, мечтающего, как и другие дети, о том, чтобы родители были вместе?:surprised:

Просмотр сообщения Цитата

Второе - Келли в психушке, в очень плохом состоянии
Тот же вопрос. Ответ на него был заложен в сюжете - СиСи именно поэтому и стал терпимее к Софии (еще до болезни), поскольку заметил, что на Келли очень хорошо действует, когда они приходят вместе.

Просмотр сообщения Цитата

Романтический вечер СС и Софии, Иден лезет на стенку не зная где Круз
Тот же вопрос.
Иден организовывает романтический вечер СиСи и Софии, а папаша при этом еще и успевает бегать к ней от Софии, чтобы поделиться впечатлениями.София, разумеется, была не в курсе.

Просмотр сообщения Цитата

Подготовка свадьбы, у Мейсона убили невесту и сам он в невменяемом состоянии.
Стоп. Мейсон уехал. Вернулся... ну, я считаю, что он до самого ухода Лейна в таком состоянии и пребывал. А до его отъезда еще даже помолвка не состоялась :warning:

Просмотр сообщения Цитата

Брендон в коме СС устраивает праздники, стараясь вовлечь и остальных детей и снова вернуть Софию,
Как при этом были ущемлены интересы Брендона? :look:

Просмотр сообщения Цитата

Так они открылись, болезнь Иден это не то слово новое обстоятельство, это вообще все ставит с ног на голову
Правильно. Это добавляет вопросов к СиСи: ведь именно на его глазах у Иден развивалась болезнь, а он ничего не замечал и ничего не сделал для того, чтобы помочь ребенку. Он также виноват.

В то же время София с Лайонелом плавали не в бассейне во дворе Кэпвеллов, резвясь на глазах детей. Они выдерживали нормальную конспирацию (Августа и то не знала), и предусмотреть, что именно в вечер выяснения отношений Ченнинг и Иден совершенно случайно заметят их, было невозможно.
Как сам факт измены отразился на детях Софии?
Она год (а может, периодами, и больше) была в отношениях с Лаем - как это делало несчастными Иден и Ко? Есть информация, что София им меньше внимания уделяла, меньше заботилась, меньше любила?
Их травмировало то, что они увидели. А в этом София была не виновата. Как и в том, что упала за борт и потеряла память.

Просмотр сообщения Цитата

А напомнить когда человек делает глупость, что то вроде вспомни, ты уже делал глупость, вспомни, к чему это привело, остановись пока не поздно", это не давать понять, а проявлять беспокойство и стараться предупредить несчастье.
Ну и какую такую глупость делала София в 91 году, которая могла привести к аналогичным последствиям? :surprised:
 

#390
Sova
Sova
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 21 мая 2007, 00:23
  • Сообщений: 3413
  • Пол:
Как это Памела НИКОГО не убила? :surprised: Не напомнишь, по поводу чего СиСи с ней связался за спиной Софии? :look:
 


0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей