Перейти к содержимому

Телесериал.com

Религиозные и антиклерикальные мотивы в "Спруте"

Религиозные, антирелигиозные мотивы, образы священников
Последние сообщения

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 19
#11
Grey mist
Grey mist
  • Автор темы
  • Участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 5 Дек 2006, 18:55
  • Сообщений: 205
  • Пол:
Что касается брата Бернардо - по моему, для него, долгие годы прожившего в монастыре и прекрасно знавшего покойного аббата, так легко поверить, что его непосредственный духовный пастырь и начальник оказался развратником и убийцей -- это либо о-очень большая наивность, либо... крупный цинизм и неверие в людей (недостойное праведного христианина). :negative:
И вообще -- во-первых, в монастыре должна была быть хоть какая-то охрана (это же вам не Чечня, не Москва 1990-х и даже не Сицилия), во-вторых, Терразини был слишком умным человеком, чтобы устраивать такой грубый и откровенный трагифарс. Анну вполне можно было убить в другом месте (или ваще отправить в алкогольную психушку).
Вот уж кого обязательно надо было бы грохнуть вместе с аббатом - так это комиссара Каттани :angry: , раз уж он тоже был там в монастыре, но его почему-то не тронули.
И потом - Джулия Антинари, отрыдав над гробом матери, уезжает к деду - и спокойно оставляет младшую сестру в монастырских стенах, прекрасно зная, насколько там опасно (ах, видите ли, как ей хорошо тут с другими детьми!). И благородному комиссару, чьей отеческой любви к Грете зритель обязан умиляться в четвертой части, в данной ситуации тоже, видимо, наплевать на девочку. :mad:
Ладно, отнесем это все к очередному сценарному допущению - хотя лично я как зритель не люблю, когда мне навязывают готовую точку зрения. :angry:
 

#12
Grey mist
Grey mist
  • Автор темы
  • Участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 5 Дек 2006, 18:55
  • Сообщений: 205
  • Пол:

Просмотр сообщенияTeleman (Понедельник, 18 января 2016, 16:21:04) писал:

Мне кажется, это не совсем так. Брат Бернардо был человеком достаточно наивным, он просто увидел то, что увидел, вот и всё.



Это точно, причем сразу по двум причинам: он отказался взять деньги, которые для приюта, я думаю, не были лишними, то есть тем самым он чего-то лишил детей: новых игрушек, одежды... И вторая причина: деньги, которые ему давал Тано, по сути были деньгами Греты, которыми он распоряжался.

Это не совсем так - дело отнюдь не в том, что Каридди как распоряжающийся финансами Греты до ее совершеннолетия должен был обеспечивать ее комфортное существование.
И даже не в том, что у брата Бернардо не было никаких доказательств того, что Каридди преступник (кстати, не было их в тот момент и у Каттани - он, как справедливо заметила судья по делам несовершеннолетних, ненавидел Тано по чисто личным причинам - тупо из-за бабы :D ).
Дело в том, что христианский монах по определению не имеет право отвергнуть ничью милостыню - даже если он стопроцентно убежден, что подающий - величайший из грешников. Будь подающим милостыню сам Пуппаро (да что Пуппаро - Пол Пот, Бокасса или Иди Амин :angry: ), брат Бернардо, оставаясь в рамках традиционной католической церковной морали, не имел право оттолкнуть руку дающего :good: .

Из всего изложенного можно сделать вывод, что Бернардо покинул церковь все-таки по идейным причинам :warning: - чтобы чувствовать себя более свободным в выражении симпатий и антипатий (и тут не обошлось без "тлетворного" влияния разочаровавшегося не столько в религии, сколько в традиционной церковной морали Каттани).

P.S. Я ни в коей мере не желаю оскорбить ничьи религиозные чувства ( или близкие к религиозным чувства фанатичных поклонников комиссара Каттани) - я лишь высказываю свое мнение, подкрепленное рядом фактов. Если у кого-то другая точка зрения - это его личное дело.

Сообщение отредактировал Grey mist: Вторник, 19 января 2016, 14:05:01

 

#13
Summerhit
Summerhit
  • Младший участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 19 Дек 2015, 08:40
  • Сообщений: 55
  • Пол:
Подумала.
Мне кажется, в "Спруте", скорее, показаны проблемы, которые возникли вследствие отхода людей от Церкви, чем проблемы, которые случились с ними, по причине их пребывания в Церкви. Да, во время проповеди дона Манфреде Васька слушает да ест, но ведь и у Каттани, Ликаты и Сильвии ничего не получалось с ними сделать. Не скажем же мы, что в "Спруте" сильны антиполицейские и антисудейские мотивы. Показывают только бессилие Церкви перед мафией, но, в принципе, в задачи Церкви как таковой и не входит борьба с ней. Функция Церкви, скорее, в мотивации к самосовершенствованию пришедших в неё людей. И вот эту-то функцию Церковь как раз и выполняет в фильме: помогает наркоманам, несовершеннолетним проституткам, даже отчаявшимся и раскаявшимся убийцам.

В общем в первой же сцене с проповедью я до сих пор вижу демонстрацию того "как не надо", подчёркивание того, что если приход в церковь будет лишь формальным, для галочки, он не остановит человека, живущего, так сказать, в грехе. А вот если человек придёт по-настоящему, то из него получится Манфреде, Бернардо и Ловани.

Сразу признаюсь, серии после смерти Ликаты я не видела, поэтому не могу о них ничего сказать, говорю только о том, что смотрела.

Тот же Каттани в невменяемом состоянии, потеряв всё и внутренне умерев сам, идёт не куда-нибудь, а в церковь, немотря на то, что он атеист (в окопах нет атеистов). Его там принимают, помогают успокоиться, не требуя ничего взамен. Не требуют ни посещать мессу, ни жертвовать на монастырь, ни менять своё мировоззрение, исповедоваться, причащаться итд - то, что показали бы в настоящем антиклерикальном фильме. И показывают, как Каттани успокаивается, смиряется с потерями и даже не хочет покидать монастырь, когда Берт приходит к нему и предлагает заняться стоящим делом. Да, он не полностью излечился от утраты, но принимая во внимание тяжесть травмы и то, что прошло не так уж много времени (вне монастыря у него вообще не было шансов даже частично восстановиться за такой короткий срок, люди к психотерапевту годами ходят и на анидепрессантах сидят) я не вижу тут антицерковных мотивов.

Что касается брата Бернардо, он ушёл из монастыря в т.н. "белые монахи", которых по благословению выпускают в мир, чтобы они занимались служением среди обычных людей. Они занимаются миссионерством, катехизацией, организацией приютов (как, например, "белые монахини" - вообще основа и оплот католической церкви в Москве, без них всё заглохло бы. Они и миссионерствуют, и катехизируют, и организовывают молодым прихожанам религиозный досуг, чтобы те оставались в Церкви, и вплоть до недавнего времени держали приют для особенных детей) Если бы брат Бернардо разочаровался и вообще бы ушёл из монахов, к нему бы обращались просто по имени, никакого "брата". В общем, его приют, скорее, плюс в копилку католической церкви, чем минус. И не взяв у Тано денег, Бернардо объясняет свой отказ:"У Греты здесь есть всё, что нужно". Ему ли не знать, как монаху, что излишества развращают. Он учит этих детей довольствоваться необходимым минимумом, а не стремится обеспечить их так, чтобы они вообще ни в чём не нуждались. Хотя можно в этом усмотреть и проявления гордыни, но мне кажется, это всё-таки не тянет прямо на антиклерикализм фильма, светские люди показаны в "Спруте" намного менее привлекательно.

В общем, если создатели "Спрута" хотели снять что-то антиклерикальное, им следовало бы:
1. Ввести в сериал отрицательных священников и монахов: помогающих мафии, коррумпированных до мозга костей, педофилов в детском приюте.
2. Заставить положительных героев делать что-то антицерковное: пролить кровь в алтаре, выплюнуть причастие, солгать на исповеди - так чтобы это было полностью оправдано, и симпатии зрителей были бы на их стороне. Жалобы на Бога, почему он не волшебная палочка, на эту роль всё-таки не тянут.
3. Упомянуть Ватикан, всячески прессующий хороших священников и продвигающий плохих, чтобы было видно. что положительные церковные персонажи являются таковыми не благодаря Церкви, а вопреки ей.

А так, если у создателей "Спрута" и было стремление снять что-то антицерковное, то они с этим не справились.

Сообщение отредактировал Summerhit: Вторник, 19 января 2016, 00:34:19

 

#14
Clair
Clair
  • Заслуженный участник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Регистрация: 21 Сен 2006, 06:20
  • Сообщений: 6609
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Так ведь свои мотивы авторы проводят в фильме как раз через персонажей - тех или иных.
- Вопрос в том, через каких именно - тех (Коррадо) или иных (священников).

Просмотр сообщения Цитата

Я всегда считал, что оскорбить чьи-либо чувства (тем более, религиозные) невозможно, это абсурд.
- Какой же это абсурд, если не далее, чем на нашем форуме это провоцирует особо жесткие холивары? Когда народ ругается из-за героев - это одно, но, не дай Бог, мировоззрение налетает на мировоззрение - тут у Вас всегда работы существенно прибавляется. Разве не так?

Просмотр сообщения Цитата

И задача любого глубоковерующего человека, тем более, обличенного саном, как раз обратить неверующего в свою веру.
- Почему вы так думаете? Зачем обращать в свою веру? А если тибетский лама встретится с христианским монахом, что им делать? Получится либо два ламы, либо два монаха, либо серьезный раздор? Насколько я понимаю (не претендую на истину), задача священнослужителей (если это не служители языческих культов) это забота о душе человека.
А способы могут быть совершенно разные. Помните, как епископ "выкупил" у зла душу Жана Вальжана в "Отверженных"? Жан Вальжан украл у того подсвечники, а когда его поймали и привели к епископу, епископ сказал, что сам подарил эти подсвечники. При этом священник предварительно оценил, что именно такая помощь подойдет этому конкретному человеку, ибо он не злодей по своей природе.
В "Алом и черном" кардинал О'Флаэрти тоже заботился о душе своего врага - фашиста, тем, что всячески мешал тому фашистскую деятельность осуществлять. Правда, тот не ценил ни фига и пытался убить кардинала, но это его проблемы, ведь для его прогнившей души это всё равно была помощь.
Так и аббат Ловани помог душе Коррадо, разве нет? Какие здесь антирелигиозные мотивы?

Просмотр сообщения Цитата

Он же у них главный герой, с кем, как не с главным героем (положительным героем) им ассоциироваться.
- Да священники тоже положительные, пусть и не главные. Почему ассоциироваться нужно обязательно с главным?

Просмотр сообщения Цитата

он отказался взять деньги, которые для приюта, я думаю, не были лишними, то есть тем самым он чего-то лишил детей: новых игрушек, одежды... И вторая причина: деньги, которые ему давал Тано, по сути были деньгами Греты, которыми он распоряжался.
- Деньгами Греты он вообще не мог распоряжаться - они достаются Грете по достижении совершеннолетия. Видимо, свои предлагал, честно заработанные преступным путем. А вообще вопрос тут спорный. Разве у нас (или не у нас) не отслеживают источники особо крупных пожертвований? То есть, откуда они взялись у дарителей? По-моему, что-то такое есть.
Что касается приюта Бернардо - то это вообще утопия (и это не связано с религиозной темой). Туда попадает абсолютно не адаптированный к миру ребенок и там прямо расцветает, как сыр в масле катается и всё идет лучше, чем при живых родителях. Да и как Бернардо справляется один? Ходят ли они в школу? Да и детки уж больно счастливые и благополучные для приюта. Может там столько пожертвований, что они ни в чем не нуждаются и бабки Тано - капля в море?
Ещё Бернардо говорил, что детям богатство по барабану, ага. :idiot:

Просмотр сообщения Цитата

Он скорее тянулся к конкретным людям, уважаемым людям, а не к церкви и богу в целом.
- Просто я считаю, что люди, к которым тянется Коррадо - не случайно священники. Ведь сценаристы могли бы им и другие роли прописать. А так у Коррадо в окружении - либо коллеги, либо священники. Либо собак Улисс.

Summerhit, во многом с Вами согласна :kissyou:

Просмотр сообщения Цитата

Да, во время проповеди дона Манфреде Васька слушает да ест
- Да какие могут быть претензии к Манфреди в подобной ситуации? Не помню, чтобы там упоминалось, что он знал в лицо Терразиин и Ко и был хорошо осведомлен об их деятельности. К тому же, разве священник имеет право запретить кому-то ходить на проповеди?

Просмотр сообщения Цитата

Сразу признаюсь, серии после смерти Ликаты я не видела, поэтому не могу о них ничего сказать, говорю только о том, что смотрела.
- Мафиози нужно было убрать Ловани, так как он начал помогать Каттани в одном деле. Дабы не была обнаружена истинная причина убийства, сделали инсценировку - убили аббата и Анну Антинари, ей в руку вложили пистолет и положили их в одну постель, якобы, у их была интрижка и Анна застрелила любовника и убила себя. Брат Бернардо очень переживал из-за того, что Ловани оказался не праведным, но Коррадо его успокоил, сказав, что всё не так, как кажется и Ловани себя не дискредитировал.

Просмотр сообщения Цитата

Тот же Каттани в невменяемом состоянии, потеряв всё и внутренне умерев сам, идёт не куда-нибудь, а в церковь, немотря на то, что он атеист (в окопах нет атеистов). Его там принимают, помогают успокоиться, не требуя ничего взамен. Не требуют ни посещать мессу, ни жертвовать на монастырь, ни менять своё мировоззрение, исповедоваться, причащаться итд - то, что показали бы в настоящем антиклерикальном фильме. И показывают, как Каттани успокаивается, смиряется с потерями и даже не хочет покидать монастырь, когда Берт приходит к нему и предлагает заняться стоящим делом. Да, он не полностью излечился от утраты, но принимая во внимание тяжесть травмы и то, что прошло не так уж много времени (вне монастыря у него вообще не было шансов даже частично восстановиться за такой короткий срок, люди к психотерапевту годами ходят и на анидепрессантах сидят) я не вижу тут антицерковных мотивов.

Просмотр сообщения Цитата

1. Ввести в сериал отрицательных священников и монахов: помогающих мафии, коррумпированных до мозга костей, педофилов в детском приюте.
2. Заставить положительных героев делать что-то антицерковное: пролить кровь в алтаре, выплюнуть причастие, солгать на исповеди - так чтобы это было полностью оправдано, и симпатии зрителей были бы на их стороне. Жалобы на Бога, почему он не волшебная палочка, на эту роль всё-таки не тянут.
3. Упомянуть Ватикан, всячески прессующий хороших священников и продвигающий плохих, чтобы было видно. что положительные церковные персонажи являются таковыми не благодаря Церкви, а вопреки ей.
- ППКС!!!

Сообщение отредактировал Clair: Вторник, 19 января 2016, 12:06:07

 

#15
Grey mist
Grey mist
  • Автор темы
  • Участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 5 Дек 2006, 18:55
  • Сообщений: 205
  • Пол:
Уважаемая Summerhit, я очень рада появлению нового участника дискуссии. Всегда интересно общаться с образованным и корректным оппонентом, тем более знающим тему (вы, видимо, глубоко верующий католик?)
Тем не менее позволю себе с Вами не согласиться. Постараюсь ответить по пунктам.




Просмотр сообщенияSummerhit (Вторник, 19 января 2016, 00:29:07) писал:

Мне кажется, в "Спруте", скорее, показаны проблемы, которые возникли вследствие отхода людей от Церкви, чем проблемы, которые случились с ними, по причине их пребывания в Церкви. Да, во время проповеди дона Манфреде Васька слушает да ест, но ведь и у Каттани, Ликаты и Сильвии ничего не получалось с ними сделать. Не скажем же мы, что в "Спруте" сильны антиполицейские и антисудейские мотивы. Показывают только бессилие Церкви перед мафией, но, в принципе, в задачи Церкви как таковой и не входит борьба с ней. Функция Церкви, скорее, в мотивации к самосовершенствованию пришедших в неё людей.


Скажем так -- в сериале показано, что организованная преступность является составной частью современного капиталистического общества, и поэтому традиционные государственные институты, такие как полиция, суды и церковь, не могут эффективно с ней бороться. И можно сказать, что в фильме присутствует критика традиционной полицейской и судебной системы :negative: -- именно благодаря наличию отдельных положительных образов судей и полицейских, которые, несмотря на все свое бесстрашие и неподкупность, ничего не могут поделать против Спрута (как Каттани :inwall: ). Зрителям дают понять, что дело не в личностных качествах отдельных людей, а в пороках Системы.
При этом если у Каттани, Сильвии Конти, Давиде и других все же иногда получается ценой неимоверных усилий добиться хотя бы локальных успехов в борьбе за правосудие, то Церковь в фильме показана абсолютно беспомощной - опять же несмотря на отдельные безусловно положительные образы священнослужителей.
Разумеется, Церковь не обязана бороться с мафией насильственными методами - это дело государства. Тем не менее, насколько мне известно, христианская религия (в отличие от разнообразных кармических вероучений) является воинствующей, обязанной призывать паству к борьбе со злом (а не к тому, чтобы сидеть в позе лотоса и медитировать, наплевав на окружающую реальность :dead: ). И у Церкви существуют свои, выработанные веками методы воздействия на грешников. Как известно из истории, в Средние века и в Новое время церковные деятели, рискуя собственной жизнью и здоровьем, отлучали от церкви забывших Божьи заповеди могущественных светских феодалов и даже королей, требуя от них покаяния :good: . Вы можете назвать случаи, чтобы современные священнослужители наложили интердикт на какого-либо корумпированного чиновника или криминального бизнесмена - пусть даже местного масштаба?

Как вы думаете, почему пламенный проповедник дон Манфреди не мог себе позволить отлучить от церкви даже не Терразини -- хоты бы мелкого мерзавца Чиринну? Потому что он прекрасно понимал -- за это его, разумеется, не убьют, но лишат прихода, и он потеряет возможность помогать людям. И, конечно, нельзя его за это осуждать -- все дело не в личных качествах отдельного человека, а в коррупции церковной Системы.
 

#16
Grey mist
Grey mist
  • Автор темы
  • Участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 5 Дек 2006, 18:55
  • Сообщений: 205
  • Пол:

Просмотр сообщенияClair (Вторник, 19 января 2016, 12:01:18) писал:

Что касается приюта Бернардо - то это вообще утопия (и это не связано с религиозной темой). Туда попадает абсолютно не адаптированный к миру ребенок и там прямо расцветает, как сыр в масле катается и всё идет лучше, чем при живых родителях. Да и как Бернардо справляется один? Ходят ли они в школу? Да и детки уж больно счастливые и благополучные для приюта. Может там столько пожертвований, что они ни в чем не нуждаются и бабки Тано - капля в море?
Ещё Бернардо говорил, что детям богатство по барабану, ага. :idiot:

Уважаемая Clair, как я рада, что и Вы наконец поняли, что счастье Греты (психически заторможенной и стопроцентно домашней девочки) в приюте для малолетних бродяг -- это утопия (как и счастье всех других детишек в этом приюте)! Я, помнится, говорила об этом лет шесть назад...

Что касается наследства Греты -- насколько я понимаю, Каридди по суду получил право распоряжаться 40% акций банка, принадлежавшими Грете, до ее совершеннолетия, при этом он был именно обязан выделять часть дохода с этих акций на обеспечение ее личных нужд.
И, кстати, далеко не все доходы банка Антинари были криминальными.
Вопрос не в происхождении денег, а в том, что брат Бернардо не имел морального права от них отказываться (с точки зрения традиционной церковной морали). Если даже его богоспасаемое заведение ни в чем не нуждалось ( что неправдоподобно - помнится, детишки там спали прямо на полу :( ) - он мог передать эти деньги на нужды других известных ему бедняков. Он же, как я помню, отнюдь не сказал: "Спасибо, синьор Каридди, но нам ничего пока не нужно. Если хотите сделать доброе дело, пошлите чек в такой-то монастырь, где я раньше проходил служение - там ими правильно распорядятся". Нет ,он демонстративно порвал и выкинул чек -- то есть отказался принимать милостыню от конкретного
человека на основании личной бездоказательной неприязни, т.е. поступил как типичный буддист, а не как католический монах.
И, кстати, раз уж Бернардо так принципиален -- почему он тогда тот самый грузовик с игрушками не отправил обратно, хотя был почти уверен, что это тоже подарок Каридди :warning: ? Послал бы водителя грузовика куда подальше к Богу в рай, а своим подопечным прочел бы лекцию о душеспасительной пользе бедности. :haha:

Что касается "вреда излишеств" -- наоборот, бедность и унижения, пережитые в детстве, озлобляют человека и могут сделать преступником (и пресловутый Тано Каридди, предмет "холиваров", тому живой пример).

Разумеется, я невоцерковленный человек, и мое мнение о том, что поступок брата Бернардо -- не вполне христианский, основано на чтении соответствующей литературы и консультации с верующими православными знакомыми. Возможно, с точки зрения доктрины современной Католической церкви "белый монах" поступил правильно (хотелось бы услышать мнение знающих людей).
 

#17
Grey mist
Grey mist
  • Автор темы
  • Участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 5 Дек 2006, 18:55
  • Сообщений: 205
  • Пол:
Тот же Каттани в невменяемом состоянии, потеряв всё и внутренне умерев сам, идёт не куда-нибудь, а в церковь, немотря на то, что он атеист (в окопах нет атеистов). Его там принимают, помогают успокоиться, не требуя ничего взамен. Не требуют ни посещать мессу, ни жертвовать на монастырь, ни менять своё мировоззрение, исповедоваться, причащаться итд - то, что показали бы в настоящем антиклерикальном фильме. И показывают, как Каттани успокаивается, смиряется с потерями и даже не хочет покидать монастырь, когда Берт приходит к нему и предлагает заняться стоящим делом.

Тезис "в окопах нет верующих" - весьма спорный. Многие люди именно после ряда личных потерь разочаровываются в Боге и в идее некоей "высшей справедливости" - и Каттани как раз из их числа.
ИМХО убежденным атеистом он стал именно в третьей части - до того, как столкнуться со Спрутом, он был обычным равнодушным к религии "невоцерковленным верущим". Каттани, как и большинство итальянцев его возраста, наверняка был крещен, венчался в церкви, считал для себя проблемой развод (несмотря на постоянные скандалы с женой) и т.п.

Каттани в монастыре не заставляли соблюдать внешние церковные обряды (да такого, как он, и невозможно было заставить :sm: ), но , тем не менее, проводили с ним соответствующую "воспитательную работу", именно с целью изменить его мировоззрение - и без особого успеха. Если бы он "полностью успокоился и смирился с потерями", он бы никогда не принял предложение Берта ди Донато, а так бы и остался в монастыре разрисовывать глиняные игрушки :lol:
Более того, ИМХО именно общение с Каттани повлияло на решение брата Бернардо покинуть монастырские стены и стать "монахом в миру".

Да, он не полностью излечился от утраты, но принимая во внимание тяжесть травмы и то, что прошло не так уж много времени (вне монастыря у него вообще не было шансов даже частично восстановиться за такой короткий срок, люди к психотерапевту годами ходят и на анидепрессантах сидят) я не вижу тут антицерковных мотивов.

ИМХО То, что Каттани после всех ужасных потерь так быстро восстановил хотя бы относительное душевное равновесие -- это отнюдь не заслуга церкви, а еще одно (типичное для детективов) киношное допущение: как и то, что Сильвия Конти после страшного группового изнасилования уже через несколько дней вышла на работу, как и то, что Давиде Ликата -- тяжелобольной человек с пулей в голове и с постоянными обмороками -- в шестой части во время схваток и перестрелок внезапно проявляет нереальную даже для молодого и здорового мужчины крутизну. :mad:

И, кстати, Каттани так до конца и не простил сам себе гибели жены и дочери. И "смирившимся" и выздоровевшим он не выглядит : если в начале фильма он -- обычный южный холерик, то в четвертой части он ведет себя как крайне эмоционально неуравновешенный, психопатичный человек (что вполне понятно) :angry:

Сообщение отредактировал Grey mist: Вторник, 19 января 2016, 14:39:16

 

#18
Grey mist
Grey mist
  • Автор темы
  • Участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 5 Дек 2006, 18:55
  • Сообщений: 205
  • Пол:
В общем, если создатели "Спрута" хотели снять что-то антиклерикальное, им следовало бы:
1. Ввести в сериал отрицательных священников и монахов: помогающих мафии, коррумпированных до мозга костей, педофилов в детском приюте.


Вы хотите сказать, что, раз этого не показали, то таких священников не бывает, и это все -- злостная клевета коварных коммуняк-атеистов :angry: ? Видимо, авторы сериала были ограничены определенными цензурными рамками...

2. Заставить положительных героев делать что-то антицерковное: пролить кровь в алтаре, выплюнуть причастие, солгать на исповеди - так чтобы это было полностью оправдано, и симпатии зрителей были бы на их стороне. Жалобы на Бога, почему он не волшебная палочка, на эту роль всё-таки не тянут.

Любопытно -- значит, с точки зрения воцерковленного человека нарушение отдельных религиозных обрядов -- более страшный грех, чем, скажем, доведение до самоубийства и лжесвидетельство? Имено этим был вынужден заниматься положительный комиссар Каттани -- потому что не видел иного способа борьбы с коррупцией. Здесь можно поспорить о цели и средствах, и это отдельный разговор. Но факт есть факт -- комиссар не "выплевывал причастие", а вообще не заморачивался ни соблюдением религиозных обрядов, ни большинства заповедей, открыто называл себя атеистом, спорил со священниками (по идейным, а не по личным причинам) -- и все это подавалось так, что подобное поведение было полностью сюжетно оправдано, и симпатии зрителей должны были быть именно на его стороне. :good:

3. Упомянуть Ватикан, всячески прессующий хороших священников и продвигающий плохих, чтобы было видно. что положительные церковные персонажи являются таковыми не благодаря Церкви, а вопреки ей.
А так, если у создателей "Спрута" и было стремление снять что-то антицерковное, то они с этим не справились.

Видимо, авторы не ставили перед собой цель снять нечто конктретно антицерковное - они лишь хотели указать, что Церковь, как и многие государственные институты, тоже подвержена коррупции. Кроме того, вероятно, имела место определенная цензура -- вон как нападал на сериал Сильвио Берлускони :mad:

P.S. Сама от себя не ожидала, что напишу так "много букафф". Видимо - накипело...

Сообщение отредактировал Grey mist: Вторник, 19 января 2016, 15:16:31

 

#19
luigiperelli
luigiperelli
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 5 Янв 2008, 19:55
  • Сообщений: 33901
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Пол:
К чему всё это? Зачем искать то чего нет.
"Спрут" наглядно показал, что священники тоже являются жертвой мафии и что мафию не остановит даже церковь.

Есть реальные случаи, когда мафия убивала священников.

Только что посмотрел на итальянском телефильм производства RAI
"Don Diana - Per Amore Del Mio Popolo" (2014).
Фото/изображение с Телесериал.com

и раньше в 2015 году, но к сожалению урезанный вариант.
"Brancaccio" (2001)
Фото/изображение с Телесериал.com
 

#20
Summerhit
Summerhit
  • Младший участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 19 Дек 2015, 08:40
  • Сообщений: 55
  • Пол:
Grey mist, я, скорее, убеждённый антикатолик, которого католики уже несколько лет пытаются наставить на путь истинный и ведут разъяснительные беседы :) Я всё это внимательно (насколько могу) выслушиваю и запоминаю ради общего развития :)

Вы можете назвать случаи, чтобы современные священнослужители наложили интердикт на какого-либо корумпированного чиновника или криминального бизнесмена - пусть даже местного масштаба?

Отлучение от причастия в церкви сейчас происходит строго конфиденциально, но встречается сплошь и рядом, достаётся и чиновникам, и бизнесменам (если кто-то из них придаёт этому значение) Раньше отлучение казалось таким страшным и могущественным, именно потому что практически все истово верили в Бога. Отлучить от жизни вечной всем казалось самым страшным, что может случиться, самым мощным воздействием на человека. Сейчас же если кто-то не причастится, то это личное дело каждого, обществу это абсолютно не интересно, изгоем такой человек не станет. Т.е. Церковь не обладает прежним воспитательным могуществом именно в силу того, что люди от неё отошли, перестали воспринимать как авторитет.

Отлучение от причастия происходит, когда священник убеждён, что человек не раскаивается в совершённом грехе. Поэтому, чтобы отлучить от причастия коррумированного чиновника, священник должен как минимум точно знать о факте коррупции и о том. что человек внутренне не раскаялся, его не мучит совесть итд. Именно поэтому это и сложно сделать, разве что чиновник сам признается на исповеди и скажет, что поступил правильно и не раскаивается. Т.е. вариант редкий, скажем прямо. Но кстати, я и не помню, чтобы Терразини и Чиринна причащались.

А кроме отлучения от причастия и наложения епитимии остаётся только проповедь, проповедь, проповедь в надежде, что капля и камень точит. Т.е. то, чем Манфреди и занимается. Плюс помощь тем, кто всё-таки внял и раскаялся.

Что касается "вреда излишеств" -- наоборот, бедность и унижения, пережитые в детстве, озлобляют человека и могут сделать преступником (и пресловутый Тано Каридди, предмет "холиваров", тому живой пример).

Вы правы, что бедность и унижения могут озлобить человека, но опять же не все бедные - озлобленные преступники. Кто-то вполне доволен тем, что имеет. Скорее, дело в психологическом климате в семье. Проще говоря, Тано озлобился бы всё равно, потому что воспитывался в крайне неблагополучной семье. Он просто винит в этом бедность, потому что так проще, есть реально достижимая цель: заработать денег, приобрести влияние. До истинных причин без психотерапевта человеку самому иногда и не докопаться. Но это офф, конечно.

Так вот, похоже, Бернардо пытается построить приют именно на принципах отказа от излишеств в пользу душевного благополучия. Как он этого добивается, нам не показали, показали только результат: вполне счастливые дети, несмотря на скромные, мягко говоря, условия жизни. Понятно, что сериал не о том, но факт, что авторы этим приютом и воспитательными методами Бернардо добавили именно плюс в копилку Церкви, а не минус. Хотели бы показать нечто антицерковное, показали бы бедных и униженных детей с изломанной психикой, а не безмятежное счастье и благодать.

Хотя я, конечно, согласна, что Бернардо мог бы проявить чудеса дипломатии в разговоре с Тано, но именно на него это было бы не похоже. Он был не прав в том, что не видел в Тано человека, с которым нужно разговаривать по-человечески, а не символ зла, пришедший развратить Грету деньгами. Но на фоне светских людей этот монах опять же выглядит положительнее некуда и явно выписан авторами сериала с симпатией. И это снова не выглядит антиклерикальным моментом. Хотя на исповеди Бернардо стоило бы и упомянуть этот поступок.

И "смирившимся" и выздоровевшим он не выглядит : если в начале фильма он -- обычный южный холерик, то в четвертой части он ведет себя как крайне эмоционально неуравновешенный, психопатичный человек (что вполне понятно) :angry:

Полностью излечиться и смириться с потерями за такой короткий срок невозможно. Но факт, что в монастыре он перестал заглушать боль алкоголем (значит, или боль утихла, или болеутоляющее действие оказывала именно религия), ему перестали сниться кошмары, перестали дрожать руки - успокоение налицо. И всё это без помощи квалифицированных психотерапевтов и антидепрессантов. Опять плюс в копилку Церкви. Смириться с потерями - это не значит простить и понять убийц и благораствориться в религиозном экстазе, это значит суметь жить дальше. Пробудь Каттани в монастыре дольше - вполне возможно, он бы мог и полностью излечиться. Он, кстати, это и сам понимал, потому и отбивался от предложения Берта руками и ногами. Катастрофически не хватило времени. А выйдя из монастыря в мир, недолеченный Каттани, конечно, только продолжил углублять травму, превращаясь в психопата. И опять в противопоставлении жестокого светского мира и целительного монастырского не видно ничего антиклерикального.

Вы хотите сказать, что, раз этого не показали, то таких священников не бывает, и это все -- злостная клевета коварных коммуняк-атеистов :angry: ?

Безусловно бывают. В этом мире вообще всё бывает. Но именно этого, явно антиклерикального, и не показали, хотя могли бы. Наверное, не ставили целью.

Любопытно -- значит, с точки зрения воцерковленного человека нарушение отдельных религиозных обрядов -- более страшный грех, чем, скажем, доведение до самоубийства и лжесвидетельство?

То, что я перечислила - не обряды, а Таинства, моменты личного взаимодействия человека и Бога, поэтому да, осознанное надругательство над ними для верующего намного страшнее, чем грехи, которые совершаются, потому что "так уж получилось", "жизнь заставила", "бес попутал". В Церкви это считается практически единственным грехом, в котором человек уже не может раскаяться, и соответственно, автоматически идёт в ад, каким бы хорошим ни был. Поэтому именно это было бы явно антиклерикальным моментом, которого в сериале опять же не показали.

они лишь хотели указать, что Церковь, как и многие государственные институты, тоже подвержена коррупции.

Мне кажется. если бы авторы хотели указать на коррупцию в Церкви, то бы ввели, как я уже говорила, насквозь коррумпированных деятелей Церкви (как они ввели сенатора Салимбени. чтобы показать коррупцию в органах власти). Но не ввели. Похоже, они, скорее целью действительно ставили показать, как сказал luigiperelli, что священники тоже являются жертвой мафии и что мафию не остановит даже церковь.

Т.е. что у мафии нет ничего святого в прямом смысле слова. А антиклерикализма как направления против религиозных организаций и духовенства, религиозной власти в политической, экономической и культурной областях общества, а также в сфере науки и образования, в сериале фактически нет. То, что есть, скорее, пропаганда присутствия Церкви в политической, экономической итд жизни общества.
 


0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей