Шанс

XRetty, спасибо!

Цитата

Хочу объяснить:

Цитата

Вполне возможно, мой вывод по этому важному моменту твоего поста оказался неправильным и тогда я прошу прощения за столь общий вывод. Дело в упомянутом тобой слове "глобальные". Да, я помню, что на ВЛ мы долго дискутировали по отношениям Круза и детей, особенно по тому, как и что сказал Круз детям об отсутствии Иден, о разных наших позициях влияния этого на детей и т.п. Но я не посчитала это «глобальным расхождением в образах героев, обусловленных разным пониманием и принятием событий поздней СБ.» Я поняла, что ты воспринимаешь Круза поздней СБ как Круза ранней и средней СБ, для которого за кадром легко найдется достойное объяснение его словам детям; из этого и еще некоторых твоих комментариев (наверное, очень неэтично цитировать с ВЛ, да?) я и сделала вывод о том, что ты воспринимаешь Иден и Круза как пару, как ИК. Возможно, я не так между строк читаю:

Цитата

Мне кажется, что т.к. ты предполагаешь, что Круз когда-нибудь расскажет детям правду о том, что мама не оставила детей (а для детей обычно, если к такой фразе не приводить объяснение, сами такого нафантазируют, почему оставила, что ой), честно расскажет о болезни и письме, то для тебя Круз не отказался от Иден в том смысле, что он признает правду. А для меня – отказался, т.к. я не вижу причин, почему бы детям не сказать правду сейчас. Ведь в будущем все только усложнится: первый вопрос от детей «почему ты не сказал раньше?», второй «с чего теперь мы должны верить, что это правда, если сначала была ложь?»

Цитата

Но ведь не позволила. И он не нашел ее, чтобы сказать «я хочу быть с тобой во что бы то не стало, и это мое решение; но я буду считаться с твоим решением, если ты и сейчас скажешь мне в лицо, что ты не хочешь быть с тобой, а если ты больна, тогда я буду рядом и подожду, пока ты не выздоровеешь, чтобы снова говорить об этом». И я для меня это значит, что они уже по отдельности, не пара больше, ни по чувствам и отношениям, ни официально, по браку. Но и из твоей уверенности, что

Цитата

мне показалось, что для тебя они остаются парой.

Цитата

Для меня – потому что отказался искать саму Иден, тем не менее продолжив ее поиски в ее сестре. И в этом Круз стал для меня отдельным от пары ИК. Я представила, что было бы, вернись Иден, и они стали для меня еще отдельнее. А любовь к ним осталась даже тогда.
То есть, когда я говорю, что люблю Иден и Круза и вне пары, то вот вообще вне, когда они совсем по отдельности, безо всяких даже надежд на воссоединение и даже любые отношения! Мне действительно показалось, что, если Иден появилась бы вновь в поздней Санте после писем, неважно, здоровая или нет, то тебе был бы предпочтительнее вариант их воссоединения. Мне – я сказала это Шансом. Поэтому именно ГЛОБАЛЬНОЕ расхождение я увидела в этом, а не в том, о чем мы напрямую в основном дискутировали на ВЛ (опять же, не уверена, что здесь можно сослаться на текст оттуда).

Цитата

OlGal, ты меня прости, но я чуть под стол не упала от этой фразы. Вообще-то сценаристы делали выбор АБСОЛЮТНО ЗА ВСЕХ ГЕРОЕВ. Что же касается зрителей, то да, зрительские рейтинги влияли, но разве только на линию Иден? Если мы рассуждаем о мире, где есть сценаристы, зрители, автор фанфика, читатели, то Иден в принципе сама никакого выбора делать не может, так как она вымышленная героиня, за нее по-любому выбор делают сценаристы или автор, может быть, под влиянием желаний зрителей или читателей, а может быть, и нет. Если же забыть о сценаристах и зрителях и воспринимать Иден, как человека, а не героиню, то свой выбор она делала сама. Можно еще говорить, что на нее влияли родные или другие люди, которые ее в сериале окружали, но чтобы сценаристы... Сценаристы вообще-то тогда за всех героев выбор делали, без них вымышленная героиня не может сделать выбор.

OlGal, я хочу пояснить, что я понимаю, наверное, что ты имеешь в виду. Когда автор пишет произведение, то он может чувствовать, что герои "живые", что они сами его "ведут", что сюжет требует того-то, что кажется, что логичнее вот то-то для героя, хотя автору, может быть, хотелось бы даже другого. Но почему ты решила, что вот ты и только ты чувствуешь Иден и знаешь, чего она хочет, а сценаристы, писавшие сериальный сценарий, не чувствовали? Или те же зрители, которые хотели воссоединения ИК, хуже чувствуют героев, чем ты? Всем, кто работает с героями, кажется, что герои хотят вот того-то, только каждому разное может казаться. А так как Иден - вымышленная героиня, она не существует, чтобы у нее спросить можно было, чего она хочет, то ты точно так же делаешь за нее выбор, как и все другие фанфикеры, кто про нее пишет, как и сценаристы сериала. Почему ты так выделяешь себя из числа "неленивых" (то есть, кто за Иден выбор не поленился сделать)?

OlGal (Четверг, 06 декабря 2012, 22:34:33) писал:

Ради Бога, не надо так болезненно реагировать Оно того не стоит, право слово.

Цитата

У меня нет проблемы правильно читать текст, написанный русским языком.

Цитата

невозможно прочитать иначе, чем я прочитала. Если ты имела в виду не совсем то, то поясни, если есть желание, но дуру из меня не надо делать.
В данном случае действительно по-настоящему открытый финал и показал бы НЕЗАВИСИМЫЙ ВЫБОР героини, и читатель сам мог бы додумывать при желании - ушла она к кому-то или ни к кому, и если к кому-то, то к кому именно. Ты же выбрала за героиню, завуалировав свой выбор отсутствием имен, т.е, попросту поступаешь нечестно и по отношению к героине, и по отношению к читателю, который в общем-то ни на чем особо не настаивал. Я понимаю, что тебе понравилась просто идея эпилога без имен, и ты, в отличие от некоторых читателей не считаешь, что здесь это выглядит нелепо неуместно. Это твой выбор, на который ты, безусловно, имеешь право. Только не стоит забывать, что у читателя есть свое право, ок?

Фраза про продолжение связана не санитарами, а с независимостью героини. Те, в продолжении ты показываешь героиню со своим выбором, а не с ее так называемым "независимым". Вывод я сделала из эти слов - про планируемое продолжение решила сказать по завершению Шанса. Но если продолжение Шанса не панировалось и не планируется, прошу прощения, я зацепила тот диалог краем глаза и получилось, что только слышала звон.

Цитата

Цитата

Мне все таки кажется, что встреча с мужчиной, у которого каждый твой атом знает его каждый атом, несколько иная, чем с мужчиной, которого ты полюбила и ждешь неизвестых новых ощущений (как то так коряво). И это должно, по моим субъективным ощущениям отличаться, от «Ура, я счастлива. Я живая и свободная.» , этого внутреннего ликования свободы, этого экстаза «раба» сбросившего оковы и самого определяющего свою судьбу или человека, наконец вышедшего к свету после долгой тьмы. Хотя этот экстаз ничуть не меньше по силе, а то и больше, чем от встречи с любимым мужчиной.

Цитата

Думаю, именно это.
Я ни на чем не настаиваю, просто у меня сложилось такое ощущение не от концовки ( её однозначность и логичность для меня я написала в конце своего предыдущего поста), а именно от твоего понимания её. У меня не первый раз происходит диссонанс между тем, как я понимаю прочитанное и последующими комментами автора. С другой стороны, никто же нам не объясняет книги, которые мы читаем, мы в большинстве случаев не знаем, что на самом деле хотел сказать автор. А воспринимаем прочитанное так, как нам подсказывает сердце и опыт. Аналогично автор пишет и трактует написанное. Стоит прочитать мнение Маргарет Митчелл о Скарлетт и хочется сразу возражать и спорить.

Поэтому я высказала свое мнение, ты написала свое. И в этом нет никаких противоречий.
Спасибо за такой огромный труд. Я завидую очень очень очень белой завистью такому терпению и такой внутренней работе и дисциплине.

Кстати что касается независимости героев и авторов. Рискну высказать свое мнение вне рамок обсуждения выше.
Из моего и не моего личного опыта. Есть задумка, есть конкретная цель и понимание, что хочешь писать, но герои (а по сути новое осмысление их поступков, желания героев, которые на уровне подсознания сливаются с твоими) начинают вытворять такое, что фанфик устремляется в совершенно ином направлении, и автор по сути следует за желанием самих героев, как бы глупо это не звучало. И уже не понятно, что главнее курица или яйцо.

Сообщение отредактировал Niro: Понедельник, 07 октября 2013, 10:09:54

Niro (Пятница, 07 декабря 2012, 10:02:44) писал:

Я еще не написала ни одного фанфика, и наверно не могу в полной мере считаться автором, но я пишу стихи, и поэтому рискну высказаться здесь, как поэтический автор.
Да, я полностью согласна с Niro и OlGal! Для меня герои-тоже живые и в какой-то мере самостоятельные личности, а не бездушные куклы. Кмк, в стихах это особенно заметно.
К тому же:
Я никогда не писала стихов "на заказ"-я просто не умею. Я всегда пишу именно "по чувствам и ощущениям", И всегда я представляю, какую идею, мысль или чувство я хочу выразить стихотворением. Но далеко не всегда я знаю, чем и где закончится стихотворение, потому что начинаю стихотворение Я, а дальше меня ведут поэтические образы, и поэтому мои стихи (а следовательно все, что я описываю в них) для меня именно живое и в какой-то степени независимое от меня, как от автора!
Так что я в недоумении прочитала фразу:

Цитата

Гм...
Но есть же в конце-концов памятники литературным героям! Именно героям, а не авторам! И даже не всегда это памятники героям-людям, есть памятник Каштанке, Чижику-Пыжику, даже Носу!
Это ли не показатель жизни героев? Да иногда герои "идут сквозь время" и даже более известны, чем их авторы!

И я в корне не согласна вот с этим!

Цитата

Цитата

Нет, ну вот вы серьезно воспринимаете эти слова буквально? ну я вас умоляю Автору достаточно вернуться на несколько шагов назад, внести в характер и обстоятельства несколько штрихов, и Татьяна стала бы дамой полусвета, а Онегин монахом. Легко. Я как бы сама немного автор, и я понимаю, о чем вы говорите. Но не убеждайте меня, что герой независим, а автор только сидит, за ним записывает, ну правда


И при чем тут памятники героям в самом деле, к предмету разговора это не имеет никакого отношения. Ты говоришь о героях, которые "начинают жить своей жизнью" (именно так, в кавычках) уже после того, как их придумали и о них написали. И даже так герои не живут своей жизнью. Это люди делают из них кумиров, идолов, памятники и все остальное.

Сообщение отредактировал Amor: Понедельник, 07 октября 2013, 16:37:08

Niro

Цитата

У меня в принципе так же. Мы все берем те образы, которые видим в сериале и берем определенную точку отсчета. Если пишет сиренка для которой Иден любила только Роберта, значит в первой главе Иден такой и будет. Если пишет крузидент, который видел только ее любовь к Крузу и никак иначе, значит так будет с первых глав. Но а дальше, когда пишешь, видишь как-бы видеоленту - разговор героев или какой-нибудь экшен и записываешь. Я не придумаю им изначально экшен, чтобы свести эту пару. Герои ведут меня. У меня так. Видимо мне надо санитарку

Amor

Цитата

Как раз такое было в сериале при написании сценариев. Сценаристам надо было подвести к свадьбе ИК без ссор, внесли коррективы в характер Иден, чтобы стала мягче и покладистее, иначе снова разбегутся через пару месяцев. Надо было ввести Келли в треугольник к ИРК, сразу же придумали ей любовь с понедельника и внесли тоже определенные коррективы в характер, чтобы срачки с Иден выглядели закономерными. Это то я понимаю. Но я как раз против такого принципа написания фиков. Чтобы в лепешку расшибиться и сделать так, как тебе надо. Мне лично интереснее брать определенную ситуацию и плясать с нее, потому что после просмотра сериала возникало много "если бы" и очень хочется это "если бы" рассмотреть, чтобы в первую очередь поверила я героям, их счастью, любви, а не притягивала за уши своих героев. Зачем? Мне лично это неинтересно. Думаю, много фиков бы у меня не было, если бы я так писала. Но каждый по-разному пишет фики, стихи, картины. Кто-то изначально представляет, что будет на картине и пишет, а кто-то доверяется кисти, вдохновению и рисует штрих за штрихом, пока не получается картина.

Пути господни,конечно, неисповедимы,но в общем, согласна с Niro и с Аmor, что т.н. «самостоятельность» героев, по сути ретрансляция мыслей и желаний автора.

Сообщение отредактировал mumu: Понедельник, 07 октября 2013, 19:33:39

Иден Кастилио, спасибо!

Цитата

Я говорю про конкретный выбор конкретного человека: Иден. При чем тут остальные герои, даже все? Я говорю о том, что Иден так и не дали выбора относительно любого другого мужчины, кроме Круза; или вообще никакого мужчины. Даже в ее прощальной записке! «Я всегда буду любить тебя…» Крузу дали выбор. А Иден – нет. И всем, всем остальным, раз уж о них упомянуто, давали выбор: попробовать новые отношения (и неважно в данном контексте, вернулись люди к прежним отношениям, или нет). София (Лайонел, ТиДжей), Келли (Джо, Ник, Дилан, Джеффри и много кого…) – да всем! – Мейсон, Джулия, Лайонел, Джина, СиСИ, Тед и пр., и т.д., всем давали этот выбор!

Цитата

Если рассуждать, как ты предлагаешь, то и смысла как будто в этой дискуссии нет особого. Но разве от того, что это вымышленные герои, тема становится безвыборной?? Мне казалось, что мы с интересом говорим о серьезных вещах в рамках фика, в котором вымышленные герои приходят к невымышленному выбору; в противном случае, стоило бы так переживать из-за этого?

Цитата

А это к сложнейшему вопросу, и чрезвычайно интересному и нескончаемо глубокому: герои ведут не только авторов, но и актеров. Причем настолько, что порой актеры участвуют в написании диалогов или даже самого сценария для своих же героев.
Поэтому!!!

Цитата

Именно так, и даже больше.

Цитата

Вот именно, что разное. Поэтому и фики на одни и те же темы пишет не только один автор. И я в некоем шоке от вопроса:

Цитата

Это еще откуда? Я близко ничего подобного не говорила, и ни разу не имела ввиду. Мои эмоциональные ответы на многие посты – это мое желание объяснять или отстаивать свою точку зрения. Я лишь пишу о том, как Я понимаю Иден. Это позиция зрителя и автора. И я написала о том, что, кмк, за Иден все делали выбор, имея ввиду бескомпромиссный выбор Круза, потому как другого выбора ей не предоставили. Вот о какой несправедливости я говорю! А не о выборе всего подряд, вплоть до причесок героинь. В эпилоге речь только о выборе себя в отношениях на момент эпилога. Вот об этом выборе я и говорю перед эпилогом.

Цитата

Не уверена, что хочу ответить на этот вопрос, т.к. он, кмк, переходит из темы обсуждения фика в личностную претензию ко мне (даже не как к автору). Но я отвечу. Почему «выделяю»? Потому что я написала именно такой эпилог, который написала.

Сообщение отредактировал OlGal: Понедельник, 07 октября 2013, 19:59:50