Перейти к содержимому

Телесериал.com

Шанс

Иден и Круз, продолжение
Последние сообщения

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1881
#1581
OlGal
OlGal
  • Автор темы
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 8 Фев 2013, 18:25
  • Сообщений: 1694
  • Пол:
XRetty, спасибо!

Просмотр сообщения Цитата

Хм...что-то меня терзают смутные подозрения, что ты уже не очень помнишь, в чем конкретно мы разошлись look.gif
Откуда вдруг вывод, что я не люблю героев по-отдельности?!
Хочу объяснить:

Просмотр сообщения Цитата

Признаюсь честно, мне было не столь важно с кем останется твоя Иден в финале, потому что мне пришлось отказаться от их истории еще в середине фика – как помнишь, по глобальным расхождениям в образах героев, обусловленных разным пониманием и принятием событий поздней СБ. Пожалуй, даже воссоединение Иден и Круза после всех этих серьезных изменений в твоем фике не принесло бы мне облегчения – просто потому, что они настолько далеки уже от меня стали. Я бы даже и не настаивала.
Вполне возможно, мой вывод по этому важному моменту твоего поста оказался неправильным и тогда я прошу прощения за столь общий вывод. Дело в упомянутом тобой слове "глобальные". Да, я помню, что на ВЛ мы долго дискутировали по отношениям Круза и детей, особенно по тому, как и что сказал Круз детям об отсутствии Иден, о разных наших позициях влияния этого на детей и т.п. Но я не посчитала это «глобальным расхождением в образах героев, обусловленных разным пониманием и принятием событий поздней СБ.» Я поняла, что ты воспринимаешь Круза поздней СБ как Круза ранней и средней СБ, для которого за кадром легко найдется достойное объяснение его словам детям; из этого и еще некоторых твоих комментариев (наверное, очень неэтично цитировать с ВЛ, да?) я и сделала вывод о том, что ты воспринимаешь Иден и Круза как пару, как ИК. Возможно, я не так между строк читаю:

Просмотр сообщения Цитата

Ну честно говоря, то, что он в паре серий сказал детям, что мама оставила их (в этих словах есть доля правды) не означает для меня, что впредь он не собирался сказать так, как пишешь ты. Возможно, когда они станут старше. Тогда можно и письмо показывать и говорить о той страшной болезни, которая отобрала у них маму. А почему ты считаешь, что дети были брошены папой?
Мне кажется, что т.к. ты предполагаешь, что Круз когда-нибудь расскажет детям правду о том, что мама не оставила детей (а для детей обычно, если к такой фразе не приводить объяснение, сами такого нафантазируют, почему оставила, что ой), честно расскажет о болезни и письме, то для тебя Круз не отказался от Иден в том смысле, что он признает правду. А для меня – отказался, т.к. я не вижу причин, почему бы детям не сказать правду сейчас. Ведь в будущем все только усложнится: первый вопрос от детей «почему ты не сказал раньше?», второй «с чего теперь мы должны верить, что это правда, если сначала была ложь?»

Просмотр сообщения Цитата

Ох...уверена, что он бы был с ней во все "времена", если бы она это позволила. Он же не от ее болезни сбежал
Но ведь не позволила. И он не нашел ее, чтобы сказать «я хочу быть с тобой во что бы то не стало, и это мое решение; но я буду считаться с твоим решением, если ты и сейчас скажешь мне в лицо, что ты не хочешь быть с тобой, а если ты больна, тогда я буду рядом и подожду, пока ты не выздоровеешь, чтобы снова говорить об этом». И я для меня это значит, что они уже по отдельности, не пара больше, ни по чувствам и отношениям, ни официально, по браку. Но и из твоей уверенности, что

Просмотр сообщения Цитата

Ох...уверена, что он бы был с ней во все "времена", если бы она это позволила.
мне показалось, что для тебя они остаются парой.

Просмотр сообщения Цитата

Сложно судить много Круз сделал или мало - нет подробного анализа происходящего (мы видели только одну сторону медали, а что там с Иден нам не показывали - где она, как она и насколько "сложно" спряталась). Круз искал и довольно долго (по сериальным меркам). Мало - только потому, что не нашел?
Для меня – потому что отказался искать саму Иден, тем не менее продолжив ее поиски в ее сестре. И в этом Круз стал для меня отдельным от пары ИК. Я представила, что было бы, вернись Иден, и они стали для меня еще отдельнее. А любовь к ним осталась даже тогда.
То есть, когда я говорю, что люблю Иден и Круза и вне пары, то вот вообще вне, когда они совсем по отдельности, безо всяких даже надежд на воссоединение и даже любые отношения! Мне действительно показалось, что, если Иден появилась бы вновь в поздней Санте после писем, неважно, здоровая или нет, то тебе был бы предпочтительнее вариант их воссоединения. Мне – я сказала это Шансом. Поэтому именно ГЛОБАЛЬНОЕ расхождение я увидела в этом, а не в том, о чем мы напрямую в основном дискутировали на ВЛ (опять же, не уверена, что здесь можно сослаться на текст оттуда).

 

#1582
Иден Кастилио
Иден Кастилио
  • Заслуженный участник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 20 Сен 2010, 19:52
  • Сообщений: 7238
  • Откуда: г. Ставрополь
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

за нее только ленивый выбор не сделал: и сценаристы, и зрители. Мне просто хочется справедливости.»
OlGal, ты меня прости, но я чуть под стол не упала от этой фразы. Вообще-то сценаристы делали выбор АБСОЛЮТНО ЗА ВСЕХ ГЕРОЕВ. Что же касается зрителей, то да, зрительские рейтинги влияли, но разве только на линию Иден? :surprised: Если мы рассуждаем о мире, где есть сценаристы, зрители, автор фанфика, читатели, то Иден в принципе сама никакого выбора делать не может, так как она вымышленная героиня, за нее по-любому выбор делают сценаристы или автор, может быть, под влиянием желаний зрителей или читателей, а может быть, и нет. Если же забыть о сценаристах и зрителях и воспринимать Иден, как человека, а не героиню, то свой выбор она делала сама. Можно еще говорить, что на нее влияли родные или другие люди, которые ее в сериале окружали, но чтобы сценаристы... :faint: Сценаристы вообще-то тогда за всех героев выбор делали, без них вымышленная героиня не может сделать выбор.
 

#1583
Иден Кастилио
Иден Кастилио
  • Заслуженный участник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 20 Сен 2010, 19:52
  • Сообщений: 7238
  • Откуда: г. Ставрополь
  • Пол:
OlGal, я хочу пояснить, что я понимаю, наверное, что ты имеешь в виду. Когда автор пишет произведение, то он может чувствовать, что герои "живые", что они сами его "ведут", что сюжет требует того-то, что кажется, что логичнее вот то-то для героя, хотя автору, может быть, хотелось бы даже другого. Но почему ты решила, что вот ты и только ты чувствуешь Иден и знаешь, чего она хочет, а сценаристы, писавшие сериальный сценарий, не чувствовали? Или те же зрители, которые хотели воссоединения ИК, хуже чувствуют героев, чем ты? Всем, кто работает с героями, кажется, что герои хотят вот того-то, только каждому разное может казаться. А так как Иден - вымышленная героиня, она не существует, чтобы у нее спросить можно было, чего она хочет, то ты точно так же делаешь за нее выбор, как и все другие фанфикеры, кто про нее пишет, как и сценаристы сериала. Почему ты так выделяешь себя из числа "неленивых" (то есть, кто за Иден выбор не поленился сделать)?
 

#1584
Amor
Amor
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 21 мая 2006, 17:10
  • Сообщений: 2097
  • Пол:

Просмотр сообщения OlGal (Четверг, 06 декабря 2012, 22:34:33) писал:

Скажи, пожалуйста, это то, что я думаю? Намек на то, что мне нужны санитары?
Ради Бога, не надо так болезненно реагировать ;) Оно того не стоит, право слово.

Просмотр сообщения Цитата

Мои слова перевернуты. Я не говорила, что «герой не зависит от автора».
У меня нет проблемы правильно читать текст, написанный русским языком.

Просмотр сообщения Цитата

она независима даже от автора
невозможно прочитать иначе, чем я прочитала. Если ты имела в виду не совсем то, то поясни, если есть желание, но дуру из меня не надо делать.
В данном случае действительно по-настоящему открытый финал и показал бы НЕЗАВИСИМЫЙ ВЫБОР героини, и читатель сам мог бы додумывать при желании - ушла она к кому-то или ни к кому, и если к кому-то, то к кому именно. Ты же выбрала за героиню, завуалировав свой выбор отсутствием имен, т.е, попросту поступаешь нечестно и по отношению к героине, и по отношению к читателю, который в общем-то ни на чем особо не настаивал. Я понимаю, что тебе понравилась просто идея эпилога без имен, и ты, в отличие от некоторых читателей не считаешь, что здесь это выглядит нелепо неуместно. Это твой выбор, на который ты, безусловно, имеешь право. Только не стоит забывать, что у читателя есть свое право, ок?

Фраза про продолжение связана не санитарами, а с независимостью героини. Те, в продолжении ты показываешь героиню со своим выбором, а не с ее так называемым "независимым". Вывод я сделала из эти слов - про планируемое продолжение решила сказать по завершению Шанса. Но если продолжение Шанса не панировалось и не планируется, прошу прощения, я зацепила тот диалог краем глаза и получилось, что только слышала звон.
 

#1585
Niro
Niro
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 2 Фев 2011, 20:33
  • Сообщений: 1294
  • Откуда: Москва
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Они чувствовали друг друга. Разве это делает человека безликим? Они вместе стояли на границе берега и моря и смотрели на дом. Разве этого мало для выбора?

Просмотр сообщения Цитата

Ее порыв, ее радость и ее наслаждение
Мне все таки кажется, что встреча с мужчиной, у которого каждый твой атом знает его каждый атом, несколько иная, чем с мужчиной, которого ты полюбила и ждешь неизвестых новых ощущений (как то так коряво). И это должно, по моим субъективным ощущениям отличаться, от «Ура, я счастлива. Я живая и свободная.» , этого внутреннего ликования свободы, этого экстаза «раба» сбросившего оковы и самого определяющего свою судьбу или человека, наконец вышедшего к свету после долгой тьмы. Хотя этот экстаз ничуть не меньше по силе, а то и больше, чем от встречи с любимым мужчиной.

Просмотр сообщения Цитата

Тогда это разное восприятие?
Думаю, именно это.
Я ни на чем не настаиваю, просто у меня сложилось такое ощущение не от концовки ( её однозначность и логичность для меня я написала в конце своего предыдущего поста), а именно от твоего понимания её. У меня не первый раз происходит диссонанс между тем, как я понимаю прочитанное и последующими комментами автора. С другой стороны, никто же нам не объясняет книги, которые мы читаем, мы в большинстве случаев не знаем, что на самом деле хотел сказать автор. А воспринимаем прочитанное так, как нам подсказывает сердце и опыт. Аналогично автор пишет и трактует написанное. Стоит прочитать мнение Маргарет Митчелл о Скарлетт и хочется сразу возражать и спорить.

Поэтому я высказала свое мнение, ты написала свое. И в этом нет никаких противоречий.
Спасибо за такой огромный труд. Я завидую очень очень очень белой завистью такому терпению и такой внутренней работе и дисциплине.

Кстати что касается независимости героев и авторов. Рискну высказать свое мнение вне рамок обсуждения выше.
Из моего и не моего личного опыта. Есть задумка, есть конкретная цель и понимание, что хочешь писать, но герои (а по сути новое осмысление их поступков, желания героев, которые на уровне подсознания сливаются с твоими) начинают вытворять такое, что фанфик устремляется в совершенно ином направлении, и автор по сути следует за желанием самих героев, как бы глупо это не звучало. И уже не понятно, что главнее курица или яйцо.

Сообщение отредактировал Niro: Понедельник, 07 октября 2013, 10:09:54

 

#1586
алёнка77
алёнка77
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 17 Янв 2013, 20:09
  • Сообщений: 704
  • Откуда: Н.Новгород
  • Пол:

Просмотр сообщения Niro (Пятница, 07 декабря 2012, 10:02:44) писал:

Кстати что касается независимости героев и авторов. Рискну высказать свое мнение вне рамок обсуждения выше.
Из моего и не моего личного опыта. Есть задумка, есть конкретная цель и понимание, что хочешь писать, но герои (а по сути новое осмысление их поступков, желания героев, которые на уровне подсознания сливаются с твоими) начинают вытворять такое, что фанфик устремляется в совершенно ином направлении, и автор по сути следует за желанием самих героев, как бы глупо это не звучало. И уже не понятно, что главнее курица или яйцо.
Я еще не написала ни одного фанфика, и наверно не могу в полной мере считаться автором, но я пишу стихи, и поэтому рискну высказаться здесь, как поэтический автор.
Да, я полностью согласна с Niro и OlGal! Для меня герои-тоже живые и в какой-то мере самостоятельные личности, а не бездушные куклы. Кмк, в стихах это особенно заметно.
К тому же:
СКРЫТЫЙ ТЕКСТ
Я никогда не писала стихов "на заказ"-я просто не умею. Я всегда пишу именно "по чувствам и ощущениям", И всегда я представляю, какую идею, мысль или чувство я хочу выразить стихотворением. Но далеко не всегда я знаю, чем и где закончится стихотворение, потому что начинаю стихотворение Я, а дальше меня ведут поэтические образы, и поэтому мои стихи (а следовательно все, что я описываю в них) для меня именно живое и в какой-то степени независимое от меня, как от автора!
Так что я в недоумении прочитала фразу:

Просмотр сообщения Цитата

Как сказал один умный человек - когда мои герои будут делать, что хотят, вызывайте мне санитаров
Гм...
Но есть же в конце-концов памятники литературным героям! Именно героям, а не авторам! И даже не всегда это памятники героям-людям, есть памятник Каштанке, Чижику-Пыжику, даже Носу!
Это ли не показатель жизни героев? Да иногда герои "идут сквозь время" и даже более известны, чем их авторы!

И я в корне не согласна вот с этим!

Просмотр сообщения Цитата

Герой, независимый от автора - это в принципе звучит смешно.

 

#1587
Amor
Amor
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 21 мая 2006, 17:10
  • Сообщений: 2097
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Представь, какую штуку удрала со мной Татьяна!
Нет, ну вот вы серьезно воспринимаете эти слова буквально? :laugh: ну я вас умоляю :D Автору достаточно вернуться на несколько шагов назад, внести в характер и обстоятельства несколько штрихов, и Татьяна стала бы дамой полусвета, а Онегин монахом. Легко. Я как бы сама немного автор, и я понимаю, о чем вы говорите. Но не убеждайте меня, что герой независим, а автор только сидит, за ним записывает, ну правда :D
СКРЫТЫЙ ТЕКСТ


И при чем тут памятники героям в самом деле, к предмету разговора это не имеет никакого отношения. Ты говоришь о героях, которые "начинают жить своей жизнью" (именно так, в кавычках) уже после того, как их придумали и о них написали. И даже так герои не живут своей жизнью. Это люди делают из них кумиров, идолов, памятники и все остальное.

Сообщение отредактировал Amor: Понедельник, 07 октября 2013, 16:37:08

 

#1588
Nikita S
Nikita S
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 24 Мар 2010, 21:29
  • Сообщений: 22710
  • Откуда: Берег Волги
  • Пол:
Niro

Просмотр сообщения Цитата

Кстати что касается независимости героев и авторов. Рискну высказать свое мнение вне рамок обсуждения выше.
Из моего и не моего личного опыта. Есть задумка, есть конкретная цель и понимание, что хочешь писать, но герои (а по сути новое осмысление их поступков, желания героев, которые на уровне подсознания сливаются с твоими) начинают вытворять такое, что фанфик устремляется в совершенно ином направлении, и автор по сути следует за желанием самих героев, как бы глупо это не звучало. И уже не понятно, что главнее курица или яйцо.

У меня в принципе так же. Мы все берем те образы, которые видим в сериале и берем определенную точку отсчета. Если пишет сиренка для которой Иден любила только Роберта, значит в первой главе Иден такой и будет. Если пишет крузидент, который видел только ее любовь к Крузу и никак иначе, значит так будет с первых глав. Но а дальше, когда пишешь, видишь как-бы видеоленту - разговор героев или какой-нибудь экшен и записываешь. Я не придумаю им изначально экшен, чтобы свести эту пару. Герои ведут меня. У меня так. Видимо мне надо санитарку :D

Amor

Просмотр сообщения Цитата

Нет, ну вот вы серьезно воспринимаете эти слова буквально? laugh.gif ну я вас умоляю biggrin.gif Автору достаточно вернуться на несколько шагов назад, внести в характер и обстоятельства несколько штрихов, и Татьяна стала бы дамой полусвета, а Онегин монахом. Легко. Я как бы сама немного автор, и я понимаю, о чем вы говорите. Но не убеждайте меня, что герой независим, а автор только сидит, за ним записывает, ну правда biggrin.gif

Как раз такое было в сериале при написании сценариев. Сценаристам надо было подвести к свадьбе ИК без ссор, внесли коррективы в характер Иден, чтобы стала мягче и покладистее, иначе снова разбегутся через пару месяцев. :D Надо было ввести Келли в треугольник к ИРК, сразу же придумали ей любовь с понедельника и внесли тоже определенные коррективы в характер, чтобы срачки с Иден выглядели закономерными. Это то я понимаю. Но я как раз против такого принципа написания фиков. Чтобы в лепешку расшибиться и сделать так, как тебе надо. Мне лично интереснее брать определенную ситуацию и плясать с нее, потому что после просмотра сериала возникало много "если бы" и очень хочется это "если бы" рассмотреть, чтобы в первую очередь поверила я героям, их счастью, любви, а не притягивала за уши своих героев. Зачем? Мне лично это неинтересно. Думаю, много фиков бы у меня не было, если бы я так писала. Но каждый по-разному пишет фики, стихи, картины. Кто-то изначально представляет, что будет на картине и пишет, а кто-то доверяется кисти, вдохновению и рисует штрих за штрихом, пока не получается картина.
 

#1589
mumu
mumu
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 7 Окт 2011, 20:17
  • Сообщений: 543
  • Пол:

Пути господни,конечно, неисповедимы,но в общем, согласна с Niro и с Аmor, что т.н. «самостоятельность» героев, по сути ретрансляция мыслей и желаний автора.

Сообщение отредактировал mumu: Понедельник, 07 октября 2013, 19:33:39

 

#1590
OlGal
OlGal
  • Автор темы
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 8 Фев 2013, 18:25
  • Сообщений: 1694
  • Пол:
Иден Кастилио, спасибо!

Просмотр сообщения Цитата

OlGal, ты меня прости, но я чуть под стол не упала от этой фразы. Вообще-то сценаристы делали выбор АБСОЛЮТНО ЗА ВСЕХ ГЕРОЕВ.
Я говорю про конкретный выбор конкретного человека: Иден. При чем тут остальные герои, даже все? Я говорю о том, что Иден так и не дали выбора относительно любого другого мужчины, кроме Круза; или вообще никакого мужчины. Даже в ее прощальной записке! «Я всегда буду любить тебя…» Крузу дали выбор. А Иден – нет. И всем, всем остальным, раз уж о них упомянуто, давали выбор: попробовать новые отношения (и неважно в данном контексте, вернулись люди к прежним отношениям, или нет). София (Лайонел, ТиДжей), Келли (Джо, Ник, Дилан, Джеффри и много кого…) – да всем! – Мейсон, Джулия, Лайонел, Джина, СиСИ, Тед и пр., и т.д., всем давали этот выбор!

Просмотр сообщения Цитата

Что же касается зрителей, то да, зрительские рейтинги влияли, но разве только на линию Иден?  Если мы рассуждаем о мире, где есть сценаристы, зрители, автор фанфика, читатели, то Иден в принципе сама никакого выбора делать не может, так как она вымышленная героиня, за нее по-любому выбор делают сценаристы или автор, может быть, под влиянием желаний зрителей или читателей, а может быть, и нет.
Если рассуждать, как ты предлагаешь, то и смысла как будто в этой дискуссии нет особого. Но разве от того, что это вымышленные герои, тема становится безвыборной?? Мне казалось, что мы с интересом говорим о серьезных вещах в рамках фика, в котором вымышленные герои приходят к невымышленному выбору; в противном случае, стоило бы так переживать из-за этого?

Просмотр сообщения Цитата

Если же забыть о сценаристах и зрителях и воспринимать Иден, как человека, а не героиню, то свой выбор она делала сама. Можно еще говорить, что на нее влияли родные или другие люди, которые ее в сериале окружали, но чтобы сценаристы...  Сценаристы вообще-то тогда за всех героев выбор делали, без них вымышленная героиня не может сделать выбор.
А это к сложнейшему вопросу, и чрезвычайно интересному и нескончаемо глубокому: герои ведут не только авторов, но и актеров. Причем настолько, что порой актеры участвуют в написании диалогов или даже самого сценария для своих же героев.
Поэтому!!!

Просмотр сообщения Цитата

OlGal, я хочу пояснить, что я понимаю, наверное, что ты имеешь в виду. Когда автор пишет произведение, то он может чувствовать, что герои "живые", что они сами его "ведут", что сюжет требует того-то, что кажется, что логичнее вот то-то для героя, хотя автору, может быть, хотелось бы даже другого.
Именно так, и даже больше.

Просмотр сообщения Цитата

Но почему ты решила, что вот ты и только ты чувствуешь Иден и знаешь, чего она хочет, а сценаристы, писавшие сериальный сценарий, не чувствовали? Или те же зрители, которые хотели воссоединения ИК, хуже чувствуют героев, чем ты? Всем, кто работает с героями, кажется, что герои хотят вот того-то, только каждому разное может казаться.
Вот именно, что разное. Поэтому и фики на одни и те же темы пишет не только один автор. И я в некоем шоке от вопроса:

Просмотр сообщения Цитата

Но почему ты решила, что вот ты и только ты чувствуешь Иден и знаешь, чего она хочет, а сценаристы, писавшие сериальный сценарий, не чувствовали? Или те же зрители, которые хотели воссоединения ИК, хуже чувствуют героев, чем ты?
Это еще откуда? Я близко ничего подобного не говорила, и ни разу не имела ввиду. Мои эмоциональные ответы на многие посты – это мое желание объяснять или отстаивать свою точку зрения. Я лишь пишу о том, как Я понимаю Иден. Это позиция зрителя и автора. И я написала о том, что, кмк, за Иден все делали выбор, имея ввиду бескомпромиссный выбор Круза, потому как другого выбора ей не предоставили. Вот о какой несправедливости я говорю! А не о выборе всего подряд, вплоть до причесок героинь. В эпилоге речь только о выборе себя в отношениях на момент эпилога. Вот об этом выборе я и говорю перед эпилогом.

Просмотр сообщения Цитата

А так как Иден - вымышленная героиня, она не существует, чтобы у нее спросить можно было, чего она хочет, то ты точно так же делаешь за нее выбор, как и все другие фанфикеры, кто про нее пишет, как и сценаристы сериала.
Почему ты так выделяешь себя из числа "неленивых" (то есть, кто за Иден выбор не поленился сделать)?
Не уверена, что хочу ответить на этот вопрос, т.к. он, кмк, переходит из темы обсуждения фика в личностную претензию ко мне (даже не как к автору). Но я отвечу. Почему «выделяю»? Потому что я написала именно такой эпилог, который написала.

Сообщение отредактировал OlGal: Понедельник, 07 октября 2013, 19:59:50

 


0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей