Не отрекаются, любя

Иден Кастилио (Суббота, 17 декабря 2011, 22:09:59) писал:

Я же сказала - то, что они на себя похожи. Они ведут себя (к слову о позах) и говорят, как в сериале. И мне это очень нравится, потому что я не люблю ООСных персонажей

Цитата

Да! Я именно что-то подобное и представляла в своем воображении! Happiness, спасибо вам огромаднейшее за выложенные фотографии! Во-первых, приятно лишний раз на Иден и Круза посмотреть (и фанфик как раз про них, с иллюстрациями получился. , фото в тему), а во-вторых, приятно, что вы наглядно продемонстрировали, что я не бред написала, что это все технически может быть. Суперские просто фотки.

Цитата

Я просто уже устала от негатива, не выдерживаю. И фанфик удалить мне регулярно хочется, еще с тех пор, как мне посоветовали поплакать в подушку. Была реакция "не дождетесь", не сломаете меня, не брошу я фанфик, но время от времени посещают мысли, что, может, это и неправильная позиция, если что-то не получается, то, может, лучше признать это и удалить фик, чтобы он меня не позорил. И нафиг я читателей не посылала. Я удалить нафиг фанфик хотела, в смысле - выбросить нафиг, удалить нафиг...
Но после ваших фоток пока раздумала.

Happiness, а вот меня давно интересует очень сильно вопрос, как вам диалоги Иден и Круза в последних главах, начиная с того, как они домой пришли? Ну, не только диалоги, а само описание всего, и жестов их в том числе, их отношение друг к другу. Я уже морально подготовилась к тому, что вам, наверное, не понравилось, но хочется знать, а что именно не понравилось, не самой предположения строить, а уже узнать это.

Хочу кое-что сама объяснить, какими я вижу чувства героев, и почему я такими их вижу.
Сначала у Иден послешоковое состояние. Она переволновалась за ребенка, в шоке от того, что она Керка, возможно, убила. В момент опасности организм мобилизуется, а вот когда уже все закончилось, можно вообще «раскиснуть» и в ступор впасть. Так я увидела ее состояние. Потому она и не стала сразу спорить с Крузом, когда тот взял ее вину на себя, доверилась ему, пусть он все решает, сил у нее не было. Сейчас она начнет давать другие показания, не стыкующиеся с его показаниями, как бы хуже не было…
Но а наутро она уже была полна сил, чтобы спорить с Крузом и хотеть изменить ситуацию, но не так легко взять теперь свои слова назад…

Почему Круз взял ее вину на себя. Это у многих вызвало удивление. Попробую объяснить. Помимо осознанного желания защитить Иден, я вижу у Круза подсознательное желание наказать себя.
Мне вспомнился момент из одного фильма, когда человек совершил личую бяку (вроде бы, смутно помню уже) и пришел к следователю и признался в преступлении, которого не совершал. Но следователь его быстро раскусил, что он врет, и отправил домой. И следователь сказал интересную фразу, что-то вроде того «у вас была потребность пострадать», потребность душевная наказать себя.
И еще вот процитирую книжку: «Он огляделся: маленькое зарешеченное окошко. Кровать пристегнута к стене, как верхняя полка вагона. Сесть не на что. Корольков сел на пол. Положил голову на колени. И вдруг почувствовал, что другого места для себя он не хотел бы сейчас. Он не мог бы приехать домой, сесть с женой пить чай, а потом смотреть телевизор. Он хотел хоть какого-то наказания для себя. Опустить холодную ладонь на горячий лоб своей больной совести».
Там сюжет другой, но смысл в том, что человек может хотеть сам себя наказать за что-то, душевная потребность у него такая может быть.
Иден Круза простила, Круз это принял, но встреча с Керком, разговоры, всковырнули совесть Круза. Этот момент написан не просто так:

Цитата

Ну, и не только этот момент. Круз чувствует себя недостойным быть рядом с Иден, и поэтому, когда появляется возможность подставиться за нее, он кидается в эту возможность… Но это скорее неосознанно, наверное, Круз и не отдает сразу себе отчет в том, что он хочет себя наказать.

И еще момент. В личку поступила критика, что Иден прощает Круза на счет раз, и ранее писалось в теме, что Иден быстро Круза простила, когда они в больнице разговаривали, и она сжала его руку.
Хочу еще процитировать отрывок из рассказа Виктории Токаревой:
«Ты разделся и повесил куртку. Я не смотрела на тебя после вчерашнего. Я тебя ненавидела. Не-на-ви-де-ла. Потом все-таки подняла глаза и увидела: над твоей бровью малиновая полоса, как будто приложили утюг.
- Что это? – спросила я.
- Сосуды рвутся, - грустно ответил ты.
И у меня самой что-то порвалось внутри, и жалость пополам с любовью затопила грудь. Я обняла тебя, прижала, прижалась сама. Сказала тихо:
- Прости…»
Вообще данный цитируемый рассказ как раз о любовной зависимости, и я героев этого рассказа не ассоциирую с Иден и Крузом. Я считаю, что Круз гораздо больше любит и ценит Иден, чем герой этого рассказа свою любовницу. Но это пример того, как можно простить серьезные вещи на счет раз, как только увидишь, что любимому плохо. Я хочу сказать, что я не бред пишу, что такое действительно бывает, люди могут так чувствовать и так прощать…
И Иден сразу же пожалела Круза, когда увидела его боль, и сжала его руку, чтобы ему стало легче. И сейчас, почувствовав, что ему плохо, что он не может себя простить, делает все, чтобы ему стало легче. Потому что любит. Любовь сильнее всего самого гадкого на земле, да, я так считаю.
Ну а с Крузом мы запутались, как же нам лучше поступить, что бы он сейчас ни сделал, он все равно будет плохим. Примет прощение Иден, получится, что совести у него нет, поддастся своим угрызениям совести, опять же СВОИМ угрызениям совести поддастся, а Иден страдать будет… Мы решили, что Иден мучить не надо, ее надо порадовать, чем это возможно сделать. И Круз решил маленький сюрприз устроить, маленький праздник, романтический вечер. Сделал, что сумел. Была критика по поводу того, что он, мол, дочке миллионера платье дарит, облагодетельствовал дочь Си Си Кэпвелла платьем (я надеюсь, что критик меня простит за то, что я отзыв из лички на паблик выношу, но вдруг кому-то этот момент тоже непонятен, поэтому сразу хочу объяснить для всех). Но тут дело не в материальности подарка, а в создании атмосферы праздника. Круз не только платье купил, но и свечи, цветы и т.п. – и все это в купе создает романтическую атмосферу, чтобы красивой была прелюдия к близости. Он и сам красиво оделся, и Иден красивое платье подарил (она, может, в клинику с собой платья вечерние не брала, зачем они ей там, но СЕЙЧАС хочется, чтобы она красиво оделась, он ей платье дарил не для того, чтобы она прям носила всю жизнь такой ценный и полезные его подарок, а чтобы на данный момент создать приятную атмосферу для Иден, чтобы все было вокруг красиво – и в комнате, и на ней самой надето и т.д.).
Вот, я описала, как я сама вижу и чувствую чувства героев, мотивацию их поступков. Интересно, а что вы увидели…

***
Они просто были вместе. Любили друг друга. Безумно, жадно… Как человек, умирающий от жажды, пьет воду, зная, что ему, возможно, нескоро удастся напиться снова. Их отношения были похожи на медовый месяц, прерываемый кошмарами судебных заседаний. После первых же слушаний стало понятно, как все серьезно. И страшно. Все оборачивалось слишком против Круза… Иден рвалась рассказать полиции правду, но Круз удерживал ее. И, слушая его аргументы, она понимала, что да, слишком поздно. В ее слова уже никто не поверит. Против нее не было улик, а все – против Круза. Даже показания покойного Керка. Иден понять не могла, как такое получилось. И злилась, очень злилась на себя за то, что пошла на поводу у любимого в самый первый момент и не опровергла сразу его признание.
А Круз искал улики против Керка. Искал бандитов, которых они видели на том заброшенном складе, и которые стреляли в него, когда он сбежал. Чтобы присяжные и судья поверили в самооборону, было мало преступной биографии Керка, нужно было неоспоримо доказать его опасность для жизней Иден, Круза и их ребенка в тот конкретный момент. Иден рвалась помогать любимому в его расследовании, Круз запрещал ей это, объясняя, как все опасно. Иногда они спорили по этому поводу… Почти как в старые времена.
И, конечно же, они вместе заботились о Кристиане. Обсуждали возможность забрать сейчас к себе Чипа и Адриану. Двоюродная тетя Круза Хуанита, у которой жили Кармен и дети, тяжело заболела, и Кармен ухаживала за ней, поэтому пока не могла привезти детей в Штаты. Крузу было запрещено покидать пределы Сакраменто. Иден могла бы слетать в Мексику сама за Адрианой и Чипом. Так и было решено поступить, но тут Круз получил записку с угрозами от сообщников Керка, которых пытался вывести на чистую воду. Решение мгновенно поменялось – дети пока оставались в Мексике. Тщетно Круз пытался отправить Иден с Кристианом в Санта-Барбару – она никуда не поехала. Но согласилась сидеть дома и соблюдать осторожность.
Бандитов поймали. Параллельно начался суд и над доктором Джеквисом, на котором он рассказал об угрозах Керка. Шансы на удачный исход судебного процесса над Крузом увеличились. Мейсон старался, как мог…

А меня и мои комментарии что-то все совсем игнорируют. Неужели я заработала себе репутацию автора, который не приемлет критику, и с которым теперь никто даже разговаривать не хочет? Я надеюсь, что я не такая. Меня расстроили некоторые особо резкие слова, но вообще критика полезна, помогает увидеть какие-то косяки и задуматься о том, а как же лучше написать в дальнейшем…
Happiness, я вот вам вопрос задала, а вы его проигнорировали. Это невежливо. Хоть бы что-нибудь ответили, например, что фик уже не читаете, а только отзывы, потому не можете сказать, как вам сцены, или, что читаете, но на мой вопрос отвечать не хотите. А то я жду, а вы молчите…
А я вот сейчас подошла к еще одному камню, на котором написано: «Налево пойдешь – по морде получишь, направо пойдешь – по морде получишь…». Сейчас думаю – сажать или не сажать Круза в тюрьму на несколько лет за превышение пределов самообороны…

Иден Кастилио (Вторник, 20 декабря 2011, 23:17:24) писал:

Иден Кастилио, а вам не кажется невежливым выклянчивать себе отзывы как конфетку, да еще и в столь менторском тоне? Используя порой, как правильно тут было отмечено кем-то, моральный шантаж?
Вы просите "правду и только правду"(с), но если вам пишут неугодную, то вы в лучшем случаете советуете не читать - "колхоз дело добровольное"(с), в худшем - истерите, грозитесь удалить фанфик и рассыпаетесь в разного рода смайлах. Если же вам пишут угодную правду - для вдохновения или вполне искренне, пусть и немногословную, то вы и это мнение не уважаете в полной мере, давая автору комментария дополнительные задания, как на уроке отличнику - "подумать над правдивостью и логичностью сюжета", "написать поподробнее, сказать еще и еще что-то хорошее". Вам не кажется, что уже то, что фик читают - ценно? И что кто-то из читателей просто думает над комментарием долго? И если не может ответить на данный момент развернуто, но тем не менее уделяет внимание как может( и я в том числе- и вы это оценили), это тоже реакция, которая говорит как минимум о заинтересованности в фанфике? Но вот после таких претензий я опасаюсь вообще писать что-то конкретное и тем более хорошее, поскольку не хочу, чтобы мной манипулировали, извините.
Я прекрасно понимаю, что для фанфикера отзывы важны как источник вдохновения, но, кмк, такое общение с читателями, в таком ключе - это полный пипец, не располагающий к комментированию абсолютно.
Что касается фика, то я его читаю, но вам в последнем комментарии написала, что конкретно у меня не вяжется пока, не стыкуется, задала много вопросов, на которые не получила внятных и чётких ответов - тогда, и единственное, что вы мне прояснили более менее ясно - было:

Цитата

Вот я и жду когда недорисованный портрет наконец обретет четкие очертания, а концы сойдутся с концами, чтобы оценить его - по вашему же совету, который, кмк, в этом случае лично для меня правильный.

Цитата

Спасибо вам за развернутые пояснения мотивов написания определенных сцен с примерами из литературных произведений и собственными ассоциациями, я всё прочитала внимательно. Думаю над ответом. И да, я согласна практически со всеми замечаниями других читателей по поводу нестыковок и нестыковочек, но перестала на это обращать внимание, поскольку для меня сейчас важнее в двух несвязанных, ИМХО, между собой сюжетах увидеть ту идею, которая была заявлена изначально и которая мне была интересна, а также её воплощение в единой и завершенной линии.
Диалоги, сцены и жесты, еще раз повторюсь, начиная с похищения ребенка, - это для меня как отдельно взятый фик внутри начатого другого и незаконченного, не имеющие отношения ни к идее" Раба любви", ни к более мягкому её выражению - "Не отрекаются любя". Хотелось бы понять для начала для чего все это, а затем оценить.

Сообщение отредактировал Happiness: Пятница, 21 декабря 2012, 00:34:14

Иден Кастилио (Вторник, 20 декабря 2011, 23:17:24) писал:

Я сожалею только об одном - все твои объяснения мотивов поступков персонажей должны быть отражены в литературном тексте. Тогда и тебе не приходилось бы писать комменатрии к тексту размером с сам текст, и читателям было бы все понятно и не возникали бы вопросы "почему они ведут себя так, а не иначе". Если ты можешь описать мысли героев в комментариях, то почему не в тексте? Если б не могла, так бывает, но ведь можешь!

Happiness, спасибо за ответ. Извините, если я вас и других читателей обидела (у всех прошу прощения, кого обидела), просто очень любопытно, а кто что думает, и не в силах я с любопытством бороться.

Цитата

Кажется. Именно это мне и кажется. Фик ругают, не находят в нем ничего хорошего (некоторые читатели), но тем не менее не бросают, заходят в тему, и по комментариям видно, что читают. Что-то все-таки побуждает читать, значит, не все так плохо, все же есть что-то интересное, наверное…
Вот этим я и утешаю сама себя.

Цитата

Не сочтите за неуважение, я, честно, хотела, собиралась вам ответить, мысленно продумывала ответ, но потом поняла, что не надо объяснять все в комментариях, что-то должно быть видно по фанфику, если все разжевать до самих глав, то восприятие глав нарушится. То читатель, может быть, сам что-нибудь увидит или не увидит в главе, а если заранее рассказать смысл и вложенную идею, то уже совсем не то будет.
К тому же, я и сама не до конца могу знать, что и как будет, и почему сейчас написалось именно так, а не иначе. Так было в этом фике и не только, что герои делают что-то, что не планировалось изначально, и я только потом понимаю, а зачем все это было, для чего, и выстраивается совершенно другой сюжет, не тот, который задумывался до этого, но этот новый сюжет мне нравится больше. Я на ваши вопросы решила не отвечать, потому что сама не на все из них еще не знаю точные ответы.

Цитата

Про экшн и всякие технические моменты я и не спрашивала (то есть не об этом был мой к вам вопрос). Мне любопытно было о чувствах героев ваше мнение узнать, жесты – это я имела в виду нежность, прикосновения героев друг к другу, желание утешить. Когда Иден пытается избавить Круза от чувства вины – это, мне кажется, укладывается в концепцию «Раба любви» (хотя «Раба любви» - это вообще был стеб, черновое название, надо же было как-то тему назвать, без названия нельзя, я изначально собиралась потом что-нибудь другое придумать, подбирала названия). Надеюсь, что сейчас мой тон вас не обидит, я обидеть не хочу, но, может, мне трудно оценить, как все выглядит… Я сейчас просто объяснить пытаюсь, что именно мне было любопытно, я помню, что «преподвыподверт» с Керком вам не понравился, и о приключениях героев я не спрашивала (и для меня самой всякие технические неприятности, опасности и т.п. – это фон, среда для раскрытия чувств героев, не более, не это главное лично для меня), любопытно очень было другое.

Сообщение отредактировал Иден Кастилио: Пятница, 21 декабря 2012, 01:44:13

Цитата

А они не отражены? Я не знаю, кто что увидел, поэтому на всякий случай объяснила, как я вижу.

Цитата

Ну так я стараюсь в тексте, но, видимо, не получается, или получается с переменным успехом…
Amor, а ты по тексту не увидела того, о чем я позже в комментариях написала (в смысле, так поняла чувства и мотивы поступков героев, как я потом объяснила, или по-другому, или вообще мотивы были непонятны)? Извини, пожалуйста, что спрашиваю. Понимаю, что надоела я с вопросами. Но хочется узнать, что видно или не видно…
Сорри еще раз, если кого обидела. Я тяжелый по общению человек, но не из злого умысла задаю вопросы, а просто любопытно, кто что думает, сил нет , поэтому и пристаю.

Иден Кастилио (Среда, 21 декабря 2011, 01:40:51) писал:

Вот именно. Телевизоры у всех разные, и разные поэтому герои. И если мы с тобой Круза (например) воспринимем одинаково, или очень похоже, и я понимаю его мотивы у тебя, то другие воспринимают его иначе и мотивы его поступков или не понятны, или воспринимаются совершенно иначе, с прямо противоположным оттенком. Ты как автор отвечаешь за то, чтобы твои читатели воспринимали героя таким как ты его видишь и пишешь, а не так как им хочется его видеть, потому что ты не удосужилась объяснить, расчитывая, что прочтут между строк. Не прочтут. И не обязаны. Тебе кажется, что все ясно, потому что ты все это тыщу раз промотала в голове. Но твои мысли никто не читает. Читают буквы на странице.