Иден и Керк

Цитата

Ну, вообще-то то, что делал для Иден Керк - не делал больше никто. Ни любовник-полицейский, которого учили правильно реагировать на стресс, ни сам эмоциями "любимой" не занялся, ни организовал помощь (как Ник для Келли, например). Ни мать, знающая, что такое нервный срыв и чем он грозит, и способная, опять же, организовать помощь (пригласить в гости психотерапевта, чтоб он на дочку посмотрел хотя бы). Ни старший брат, который, как пить дать, изучал в Гарварде юридическую психологию, ни младшие брат и сестра - ни о чём не позаботились, всё взял на себя посторонний человек. А они сами только мешали, и Иден, и Керку.
Так что - да, я считаю, что понимать в самую первую очередь нужно того, кому труднее. Тем более если труднее стало из-за того, что он с головой (в прямом смысле) окунулся в помощь другому человеку! Тем более, что ему было гораздо труднее, чем им всем. Если бы, допустим, София взялась контейнировать её эмоции - так у неё ещё дочь есть и сын - чтобы подпитаться от них позитивом. У Керка в этом городе даже какого-нибудь бывшего одноклассника - и то нет. И да, я считаю, что того, кому труднее, нужно жалеть и помогать - иначе вымрем как динозавры. Керк почему-то тоже так считал - и стал помогать симпатичной ему девушке.

Цитата

Это в каком месте они совпадают с нормами морали, и тем более с божьими законами?! Когда это морально было пинать того, кому тяжело?!! Это может быть понятно и объяснимо, не спорю, но это ни разу не "милость к падшим" и не милосердие!

Цитата

Можно это сделать по желанию. Ежели умеючи.

Цитата

То, что мало кто "знает, что такое чувства", когда чувствует. Не думаю, что тот же Ли хотел угодить в ловушку чувств, когда начинал интрижку.

Цитата

Так если сильные чувства девать некуда, если они никому не нужны, "машина работает на холостом ходу" - именно и случается "перегрев" и сдвиг.

Цитата

Я говорю о том, что в супружеской спальне письма любовнику лежать не должны. Вот это непорядочно, и непорядочность Керка была всего лишь ответом на непорядочность Иден. Ну, знаешь, как... не получается заниматься сексом супругам в бывшей детской мужа, где на спинке кровати до сих пор переводилки машинок наклеены. Не для секса эта кровать. Или как не получается жить мужу у родителей жены - нужно привести жену в отдельную квартиру, почувствовать себя хозяином, и тогда...
Так и эти письма - как можно было Иден позволить Керку себя обнять, когда здесь же письма с признаниями в любви к другому?! Она же себя преступницей чувствует! Вот это было непорядочно: она сделала себя заложницей ситуации, она не могла повернуть её в другую сторону - сама не могла. А Керк должен был терпеливо дожидаться, пока ей надоест письма писать?! Он что, волк-вегетарианец?! А если ей хотелось чувства выплеснуть, а не остаться верной Крузу на бумаге - написала письмо в отцовском кабинете, и тут же щёлкнула зажигалкой - пусть горит! Вот это была бы честная терапия, а не подделка под неё - и вашим, и нашим.

Цитата

Высшая подлость была бы - если бы он противозачаточное средство подменил не на безвредные витаминки или что там было, а на ноотропное средство, сделавшее Иден внушаемой! Вот это была бы одинаково непорядочная игра: она оставляет в спальне свидетельство своих сильных чувств к другому - он делает так, чтобы она перестала быть хозяйкой своим чувствам, и спала бы с ним, потому что активность мозга подавлена, и она не очень-то понимает, что испытывает!
Как ты думаешь, София смогла бы полюбить Си Си, если бы параллельно писала жаркие письма любовнику?

Цитата

Почему?! Перечитала сейчас: выплёскивание чувств есть - "люблю Круза, сегодня снился..." Мозги подключает: критически оценивает любовника, который способен только ударить охранника, который вообще ни разу не причём. Это же было? Сравнивает с любовником матери (эта ситуация ей и в сериале покоя не давала). И приходит к выводу, что "нам такой хоккей не нужен". Могу сказать, что если бы мой знакомый (любимого я таким идиотом представить не могу, соррз) из военизированной структуры, т.е. понимающий, что охранник, собственно, даже и говорить с нарушителем не должен, "Стой, назад!" - и всё. Если он будет вступать в пререкания - его накажут. Так вот, если человек, понимающий, что охранник сейчас просто хорошо выполняет свою работу, - его ударит... Он сию секунду для меня перестанет быть человеком. Это гражданские тётеньки и дяденьки имеют право обижаться на "нелюбезность" охранника - а Крузито каким-то боком является полицейским! Иден вот его критически не оценивала - и получила по полной программе.

Анн2, если хочется понять персонажа - загляни сюда: http://anna-paulsen....com/585731.html

Сообщение отредактировал ice-fate: Воскресенье, 22 июля 2012, 10:04:40

Думаю, срыв на почве этих писем у Керка произошел, потому что в тот момент его наконец-то по-настоящему осенило, что Иден любит Круза. До этого, думаю, он серьезность этих чувств просто не понимал. Как человек, сам никогда не любивший и, наверное, не умевший по-настоящему любить, то есть уважать свободу другого человека, и воспринимая любовь не как состояние, а как средство, он вполне искренне верил, что эти чувства можно контролировать. Не случайны ведь были его приставания к Иден в первую брачную ночь и позднее, когда она к этому не готова была, хотя на словах он и выражал готовность ждать и терпеть. Человек, познавший любовь, понимающий, что чувствует другой человек, только что расставшийся с любимым, так быстро вопрос о сексе не ставил бы. Понимал бы как важны границы и что даже если она ему уступит, это будет постель на троих. Керк, вероятно, думал, что Иден более поверхностна или ему это было неважно. Он был готов завладеть ею без ее выбора, но не был готов ей этот выбор дать. Просто не умел.

ice-fate (Четверг, 22 декабря 2011, 06:40:52) писал:

Можно вопрос? А как выглядела бы такая - с подключением мозгов - терапия для того, кому экстренно понадобилось бы забыть Керка? Ну вот вдруг? Просто сильно интересно почитать обоснованную критику именно этого персонажа

Сообщение отредактировал Крошка.ru: Воскресенье, 22 июля 2012, 11:22:14

Оксик (Четверг, 22 декабря 2011, 11:00:49) писал:

Вот с этим могу согласиться
Каерк не понимал, силы чувств Иден к Крузу, вот и считал, что она запросто его забудет.
А когда понял, что это не так, взбесился.
Но обвинять Иден в том, что Керк ошибался в оценки ее чувств к Крузу

Цитата

Я имела ввиду недопустимость поддерживания в мыслях об убийстве, даже из милосердия (Иден) и убийства из мести (Керк).

Цитата

Пробовала - получилось?
(что бы это утверждать)

Цитата

Первоначально - да. И это я совершенно не оспариваю.
Но с того момента как он предложил Иден выйти за него, четко видно, что на чувства Иден ему наплевать, доминируют собственные эгоистичные желания, женится на ней (что само по себе понятно, но "ради и на благо Иден" уж никак не назовешь).

Цитата

Потому что нормальный аутотренинг это настраиваться на хорошее с Керком, там все слова должны быть другие (аутотренинг носит позитивную направленность) (например, Керк очень хороший, понимает меня как никто, и папе бы он очень понравился, так как бизнесмен, и очень красивый и тд.)
Но для Иден письма вообще не были аутотренингом, они были отдушиной.

Цитата

Я думаю, они не могли поддержать в тот момент Иден, потому что чувствовали, что она должна это сделать (выполнить желание СС), но одновременно невозможно сказать "Да, доченька (сестричка), иди убей папу"
И психологу об этом рассказывать нельзя. Так как это посторонний, который решись она это сделать, будет все знать. А понятие конфиденциальности в случае ГОТОВИВШЕГОСЯ преступления, у психологов очень шаткие (они должны предотвращать опасность для других людей)

Цитата

ДА
Он изначально на это подписался.
Он не женился на женщине, которая его любит и вдруг узнал, что это не так.
Он женился на женщине, которой не нужен.
Так что спустя месяц этому удивляться?
(ладно бы еще год "как она все еще его любит?", но месяц)

Цитата

Ответ совершенно не соразмерен по силе.
Это раз и второе, подлость в ответ все равно подлость. А за свою подлость каждый отвечает сам.
Ну и чтение чужих писем, это подлость без всякого ответа.

Цитата

Зависит от того, в чем именно помогать.
Помочь Керку, в тот момент, отправить его к психиатру (не пойдет добровольно, на принудиловку)

Цитата

Ну так пусть быстренько избавился от них
Ты ведь считаешь это реальным и он вроде считал. Вот и показал бы своим примером.
А то как его помешательство на Иден - так на годы,
а Иден Круза должна была за месяц забыть, если бы была хорошей и постаралась.

Цитата

Ты знаешь, а у меня нет уверенности, что она их не писала
Коль у нее была склонность вести дневник в более поздний год (где она писала и о любовнике тоже), то могла и в молодости писать, просто СС вещи жены не обыскивал.
Да, и вот если бы СС нашел подобные письма его шок я бы поняла без вопросов., так как он женился на женщине, которая любит ЕГО, а не соседа и его потрясение было бы естественно. Хотя уверенна на поступки Керка он никогда бы не пошел, развелся бы, скандал устроил, карьеру попытался испортить, но не шантажировать, ни убивать бы не стал.

Цитата

Не соглашусь.
По последствиям, подменять (то есть, убирать) противозачаточные таблетки, очень и очень серьезно. Это может (и привело) к нежелательной беременности, которая может пагубно отразиться на психики женщины. Да и привести к рождению нелюбимого ребенка, что плохо и тяжело и для матери и для ребенка (то есть, вред уже 2 людям).

Цитата

А он в нее и не угодил. Кто был доволен своими чувствами и жизнью, так это Лайонел.
Софияы да, угодила, из - за неправильной оценки чувств и положения Лая, но там совсем другая история, если бы Керк не знал о существовании Круза (чувств к нему) и Иден это все ему обещала, тогда другой разговор.

Цитата

Однако многие живут и все у них получается.
У тех у кого не получается собственные психологические проблемы, в которых окружающие не виноваты.
Как Иден не виновата в том, что у Керка:
нет в СБ одноклассников и пр.
он полез делать то что не умеет (она его кстати не просила и поняла бы, не начни он ее слушать)
он не верно оценил ее отношения с Крузом
(точнее, по моему, он их совсем не оценивал, а исходил из "я лучше, разумеется она в момент забудет этого Круза. Особенно если мы переспим").

Читаю посты в этой теме... Анн2, ну просто ППКСище тебе огромное! Я бы, если писала, написала бы все то же самое, что и ты. Но время свое уже не хочется на споры тратить. Но читаю твои посты и просто глаз радуется! Как хорошо, что ты есть.

Цитата

А чего ж Керк Иден-то не забыл, если это можно сделать? Ну, написал бы письмо, что, мол, да, люблю, снится она мне, но она такая-растакая, мне "такой хоккей не нужен".

Цитата

Ну, для начала они старались не замечать, что человеку (якобы любимому) плохо. Это - противоречит всем человеческим законам. И Софии не нужно было говорить: доченька, убей папу, ей можно было просто сказать: я тебя слышу и понимаю. И засунуть куда подальше чрезвычайно ценные соображения о том, что убийство - это очень плохо. Её ребёнку сейчас не это нужно.

Цитата

Да не только у меня получилось. Даже фильм есть "Влюблён по собственному желанию".

Цитата

Вот опять же - чувства Иден всем побоку. Вот материальное - оно да. Что Иден плохо - фигня, главное, чтоб никто не знал, как она мучается! Что Керку плохо от того, что он свои чувства задвинул куда подальше, а потом не справился с "бунтом на корабле" - пофигу, махал пистолетом - значит, махал.

Цитата

Погоди. Сделать это у него получилось! Другое дело, что он в условиях был критичных - даже у профессионального психотерапевта, окажись он БЕЗ помощи, как Керк - случились бы те же последствия, разве что медленнее! В таких случаях любому нужен супервизор, и тут уж другого кого обвинять надо в том, что Керку никто помогал, только подставные записочки строчили да подкладывали, да строили из себя не понять кого. Фи!

Цитата

Да не в том же дело, что забыть не могла за месяц - а в том, что и не собиралась! Писать любовные письма - совсем не то, что писать письма с самоанализом: от этого плохо, от этого хорошо, помогает утешаться вот это, а вот от этого зубы стискиваю так, что потом голова болит! Любовные письма в спальне были мерзостью, а не чувства Иден!
Интересно, это я так пишу, или меня так понимают?

Цитата

Согласна. И никто не сделал ничего. Даже ради собственной дочери, которая, в случае чего, первая от него пострадает! "Не так страшны предатели и убийцы - потому что они могут только предать и убить, - как страшны равнодушные. Именно с их молчаливого согласия происходят самые гнусные преступления". И вот с гениальным писателем я точно согласна. Не так страшен Керк, как те, кто смотрел, видел - и ничего не делал... А если что делал, так такое...

Цитата

А мне, видимо, впору поблагодарить Фёдора Михайловича, сказавшего, что "Не так страшны предатели и убийцы..." Спасибо, Ф. М. Достоевский, обязательно отмечу Ваш день рождения ужином по Вашему вкусу!

Крошка.ru, сейчас я пошла укладывать ребёнка. Отвечу завтра!

Цитата

Ее ребенку именно это и НУЖНО
что бы не идти убивать папу. Папа сказал - убей, что бы это хоть как то уравновесить, надо было не говорить, а кричать "Не убивай" и "Папа не это имел ввиду".
А чрезвычайно ценные соображения о том, что убийство - это очень плохо, совершенная правда. Более того, София знает, как тяжело жить с сознанием того, что ты убил близкого человека и поддерживать дочь на пути к этому никак не могла.
А Иден было не нужно, что бы ее просто услышали, ей требовалось, что бы ее поддержали в идеи убить СС. А поддерживать в этой идеи ненормально и вредно, ее нужно было удерживать, а на это Иден злилась, так что тоже возникали проблемы.
И говоря конкретно о Софии (а не о родственниках в целом), ты вероятно не помнишь, какие натянутые отношения в тот период у Иден с Софией. Иден очень зла на мать и та не является человеком, который может помочь Иден успокоится.

Цитата

Я его видела, но не считаю, что таим показана любовь.
Кроме того, есть одно существенное различие, в этом фильме ни один герой не влюблен в другого человека.

Цитата

Главное не в том, что бы никто не знал как ей плохо, а в том, что бы ее НЕ посадили, после отключения системы.
Это безопасность самой Иден
И еще давай не забывать, что Иден более чем самостоятельная личность, ее к тому же психологу за руку не отведешь, а она сама идти не порывалась (папино воспитание, который все это считал фигней).

Цитата

Ага, во всем надо обвинять кого то, один Керк белый и пушистый (это м если что).
Типичная самоотмазка неудачника
" я весь такой замечательный,но никто меня не понимает и пр" и "все мне должны. Иден - полюбить, ее родственники - возлюбить. И все биться в экстазе благодарности за мои подлости (а женится на Иден я считаю недостойным поступком).

Цитата

Да не получилось у него!!!
Если бы получилось Иден бы успокоилась и НЕ пошла отключать систему жизнеобеспечения.

Цитата

а кто говорил, что это письма с самоанализом????
Я раз за разом пишу, эти письма были криком души.

Цитата

По факту СБ, Керк был намного страшнее и опаснее для Иден, чем все равнодушные вместе взятые.
И кстати, спасал Иден, как раз "равнодушный" Круз.

Цитата

то что он известный писатель, не значит, что он прав во всех своих высказываниях
Кстати, в его творчестве убийца, очень раскаивается в своем деянии, а не считает себя правым, как Керк.

Цитата

Дело в том, что ты пытаешься убедить меня
что то что я считаю белым - черное,
а то что считаю черным - белое
не приводя при этом никаких новых фактов.
Всю эту линию я видела и оценивала, так что сколько бы раз ты не повторила (написала)
я не считаю письма Иден, оставленные в закрытой шкатулке мерзостью
Я считаю взламывать шкатулку и читать чужие письма - мерзость
шантажировать женщину, что бы выбить ее из калии с целью "что бы она от меня не ушла" - мерзость
поддерживать уверенность, что она пыталась убить отца, когда точно знаешь, что это не так - мерзость

а женится на Иден, настоящим браком, при таких обстоятельствах - фууу
и не воткнуть вилку в розетку тоже - фуууу

Сообщение отредактировал Анн2: Воскресенье, 22 июля 2012, 19:28:16

Иден Кастилио (Четверг, 22 декабря 2011, 12:43:40) писал:

Присоединяюсь к вопросу. Керк видел и знал, что его не любят - вот и разлюбил бы по собственному желанию. Делов -то!

Цитата

Нет!!! Её ребёнку нужно, чтобы её поняли! Когда Керк это сделал, Иден не побежала отключать систему, пока Джина не подключилась с телефонными звонками "я хочу умереть!", и тем паче - с наркотиками!

Цитата

Да в том-то и дело, что София и не пыталась помочь, никто не пытался, даже те, кто должен был.

Цитата

Угу. И никому, заметь, не приходило в голову, что если Иден заранее помочь - не придётся беспокоиться о том, как бы не посадили. Типичная отмазка родителей преступников: ты уж сам как-нибудь выворачивайся - а если не получится, мы потом тебя прикроем, взятку какую-нибудь дадим.

Цитата

А я раз за разом пишу, что крик души по любовнику в супружеской спальне был не должен.
А ещё... Представь себе ситуацию (совершенно реальную, кстати). Артистка цирка, выполняя под куполом какой-то номер, умудрилась как-то так повернуться, что запуталась в лонже. И запуталась так, что сама вывернуться не могла, осталась в таком положении висеть, что могла потерять сознание как минимум, а как максимум - сломать позвоночник. (Я не могу объяснить точнее.)
Так вот, за ней полез другой циркач - как можно быстрее, и потому - тоже без страховки. Повернул её, помог опереться на свои ноги (она встала на его ноги, в смысле), и тогда их обоих потихонечку спустили вниз. (У девушки-то лонжа была цела, а парень мог надеяться только на своё чувство равновесия.) Так вот, пока одни их тихонечко спускали, другие расстилали на арене всё что могли, чтобы обезопасить возможное падение! А если бы не сделали этого, и парень упал с высоты, но не насмерть, а стал ненормальным от сотрясения мозга или защемления позвоночника - кто был бы виноват?
Почему София не страховала парня, вытаскивающего её дочь? Почему никто другой об этом не позаботился? Почему?
"Не так страшны предатели и убийцы..."

Теперь у меня стойкое ощущение, что ты не "слышишь" то что тебе говорят
В частности: игнорируешь вопрос, который тебе задали три разных человека (но видимо, отвечать очень не хочется)

Цитата

Это ТВОЕ мнение.
Только твое.
У меня оно другое и у Иден тоже было другое.
Она имеет право оставлять свои вещи (любые) в СОБСТВЕННОМ доме и в СОБСТВЕННОЙ комнате.
А рыться по чужим вещам, как минимум - неприлично (это я про Керка ).

Цитата

Мой пост, про отношения Иден с Софией, в тот момент, ты видимо тоже "пропустила".

Цитата

Потому что они не могли помочь.
И в отличие от Керка понимали это.
Для них вся эта ситуация, гораздо сложнее, чем для Керка, так как у них много собственных эмоций с которыми работать и работать.
Кому там было легче, в тот момент?
Мейсону, который знал и чувствовал, что фактически свел отца в могилу из желания доказать "Ченнинг плохой"?
Теду, которому 18 лет, папа при смерти из - за маминых гулянок и разоблачений старшего брата. На которого он привык полагаться, но он то "ложается", то в запое?
Там все в перевернутом состоянии.
Они не способны ни кому помочь.

Цитата

Тут все сложнее.
СС хотел, что бы оборудование отключили.
Имхо,об этом думала не только Иден.

Цитата

В результате - побежала.
Значит мысли остались.
То есть, разговоры с Керком, фактически не помогли, так как если я не думаю отца убить, то сколько мне наркотиков не дай, так и не надумаю.
А Иден, по кругу, возвращалась к этой мысли, так как все "поняли", ей не помогали.
Ей нужен был ответ - приказ, при чем от авторитетного, для нее, человека (а на тот момент такого человека в общем то не было), вот Иден и "зависла" на распутье.

Цитата

Если ты серьезно спрашиваешь, то скорее всего виноват был бы (возможно понес бы наказание)тот, кто отвечает за технику безопасности и допустил, что бы человек без страховки поднялся на высоту.

Но иносказательно, я твою мысль понимаю, однако я с ней не согласна.
Не надо винить других в собственной самонадеянности.
Он хотел помочь и полез, если бы упал, то виноват был бы сам, никто больше.