Кристиан Трой: отрицательный или положительный герой?

gala - тут прочитала твое мнение - призадумалась и поняла что ты права....в нем конечно есть хорошие черты - но он конечно мерзавец...

Гала, а я как всегда буду спорить.
!. Кристиан четко делит людей на женщин, с которыми спит и всех остальных. Первые для него не люди. К ним никакого сочувствия. Сргласно, что это ужасно, но ведь в ангелы его никто и не записывал. Зато со всеми остальными он полон сочувствия и понимания. Так что на дьявола тоже не тянет.
2. Я уже говорила, что мы не знаем точно как развивались отношения между Кристианом, Шоном и Джулией. Возможно, у них была всего одна встреча еще до Шона, затем Джулия стала встречаться с Шоном и затем обнаружила, что беременна. Кстати, в 1 серии, в самом начале, Шон спрашивает Кристиана " Ты по-прежнему влюблен в мою жену? Хорошо что она сразу поняла что ты за человек и у вас ничего не было" ( пишу по памяти, у меня нет записи этой серии) То есть Шон знал что между Кристианом и Джулией были какие-то отношения до него, но не знал как далеко они зашли. А уж насчет помани его - манила и еще как, он чуть импотентом из-за нее не стал ( 2 серия). Так что в этом пункте ты обвиняешь его на основе своих фантазий и вопреки известным на сегодня фактам.
3.С Джиной. За время их знакомства он много раз менял свое отношение к ней. Когда он с ней спал - она не была для него человеком, ни в первую встречу, ни в последнюю.Как и все другие женщины. Когда она была беременна, он заботился о ней, оберегал ее, терпел ее капризы, спал с ней. Когда она родила, он в первую очередь начал оценивать ее как мать своего ребенка и как только посчитал, что ее поведение не соответствует его представлению о норме сейчас же забрал ребенка и она стала его врагом. А к врагам сочувствия не проявляют.
4. Кстати, и Грейс он рассматривал в качестве врага. А что она что-то чувствовала кроме уязвленного самолюбия?

Сообщение отредактировал elil: Четверг, 15 декабря 2005, 09:46:55

(Как же мне нравится, когда мы спорим, отстаивая свое мнение!)
И все же. Elil, я вообще-то никого не обвиняю. Мы же не судьи, а Кристиан - не подсудимый. Мы рассуждаем о том, что в человеке привлекает, а что - отталкивает, какие критерии порядочности, понимания и сочувствия кажутся нам приемлемыми, а какие - нет.
Я не вижу ни ангельской, ни дьявольской сути в характере Кристиана. Черно-белыми герои бывают только в назидательных книжках для детей, и я это знаю.
Но мне интересно, как можно разделять порядочность-непорядочность по отношению к разным людям. Вот в этот момент по отношению к той же Джине он поступает порядочно, а вот в этот момент - не видит в ней даже человека. Так вообще может быть? И этот же человек, в случае с любовью к Джулии, как ты предполагаешь "когда узнал, что Шон ею заинтересовался, то отказался от нее ради друга"?!. Честно говоря, в такой супер-благородный поворот я не могу поверить. Не та личность Кристиан, чтобы вот так без борьбы, из чистого альтруизма отказаться от единственного светлого чувства. Это не каждому человеку дано ради дружбы отказаться от любви. Правда. в индийских сериалах это встречается. Был такой - "Сангам" называется. (В первый раз услышала вальсовый ритм в индийском фильме, кстати)
Но "Части тела" на индийскую мелодраму вроде бы не похожи.
И ты сама пишешь: "Шон знал что между Кристианом и Джулией были какие-то отношения до него, но не знал как далеко они зашли". Шон не знал, но Кристиан-то знал! И он не признался своему другу, что так, мол, и так...был грех...и т.д. То есть все это время он делал вид, что он всего лишь "дядя Кристиан". Хотя вожделел жену друго своего и согрешил с ней. (Ой, прям на библейский слог потянуло!) Вот эта ложь и должна была стоять между Кристианом и лопушистым Шоном, который даже не обращает внимания, какими глазами его друг смотрит на его жену. Шон ДОВЕРЯЕТ другу! А друг-то солгал!
И какие интересные у Кристиана представления о "норме поведения"! Мать ребенка (Джина) - преступница, потому что устроила бордель и трахалась с кем попало. А отец ребенка (Кристиан) - сама порядочность, потому, что в присутствии ребенка трахал его няню. Ты же самам хихикала над вероятным сравнением содержимого дневника Джины и Кристиана. Не Кристиану предъявлять претензии к "моральному облику" Джины! Они стоят друг друга. Но Джину мы готовы заклеймить, а Кристиана, ну...слегка пожурить, что ли. Какая-то двойная система ценностей получается.

Интересное дело, я -то спорила немножко про другое Но так мне даже гораздо интереснее.
Гала, насколько я понимаю,у тебя к Кристиану несколько претензий.
1.С одним и тем же человеком он иногда ведет себя порядочно, а иногда совсем не. ( Джина, Шон)
2. Имеет ли он право на дальнейшее доверие после того как солгал или сделал еще что-то более ужасное.
3 Двойные стандарты - норма для себя на другого не распрстраняется.
По поводу третьего,сразу могу сказать согласна полностью. Более того, я думаю что такой как он сейчас, он вряд ли мог бы стать ребенку хорошим отцом. И не из-за няньки. Наоборот, нянька для него была хорошим уроком, который он усвоил - он сам научился ухаживать за ребенком. Меня не устраивает то, чему он учит ребенка - эти бесконечные разговоры о женщинах и о том как надо их соблазнять. По-видимому и с Мэтом он говорил о том же, но у Мэта были и свои родители, уравновешивавшие воспитательное воздействие Кристиана. Но: я считаю, что Кристиан искренне любит ребенка, очень хочет быть ему хорошим отцом и прикладывает все усилия для этого. Поэтому для меня он не безнадежен и при соответствующем обучении и инструктаже мог бы действительно стать хорошим отцом. Джина в этом плане прикладывает гораздо меньше усилий, мои претензии к ней связаны не с мужчинами ( в конце концов она позаботилась отправить ребенка к Кристиану во время своей оргии), а с тем, что ребенок важен ей не сам по себе, он для нее только способ справиться со своими эмоциональными проблемами, и вместо того, чтобы постараться стать хорошей матерью этому, она открыла производство потомства.

Продолжу.( я пишу сразу сюда и иногда мои ответы стираются, поэтому когда у меня длинный ответ, я предпочитаю делить его на несколько частей)
То, что его отношение к человеку меняется. Это так.Но я думаю тут надо подробнее рассмотреть в каких случаях это происходит.
1. Как я говорила , женщин с которыми он спит он за людей не считает, они для него объекты , используемые для удовлетворения себя любимого. Это характерная особенность того состояния, которым страдает Кристиан - он сексоголик, состояние подобное алкоголизму, наркомании и вообще любой -мании. Хотите назовите это болезнью или как-то еще, но это не распущенность, а потеря контроля над собой в соответствующей ситуации. И так же как я не оправдываю алкоголика или наркомана, совершившего мерзкий поступок, так же я не оправдываю Кристиана. Я действительно считаю его отношение к женщинам ужасным.
2. Его поступки зависят от того в каких отношения он с этим человеком находится. Если эти отношения хорошие - и он хорош, если плохие - он жалости не испытывает, врагом его лучше не иметь. А так как отношения с людьми редко бывают стабильными, то и его поступки к ним бывают разными. Но вряд ли он этим отличается от большинства людей. Не стоит ожидать, что он в этом отношении
будет лучше большинства из нас
3.Отношения с Шоном и Джулией. Я не считаю его отношение к Джулии любовью, а потому не считаю что он отказался от светлого чувства. Я вижу лишь вожделение. Оно было когда-то и тогда он удовлетворил его. Позднее оно поддерживалось тем, что отношения с парой были постоянными, Джулия сама постоянно провоцировала его, а удовлетворить желание Кристиан не считает возможным.
Теперь то, что он не признался Шону. Не представляю как он мог это сделать. У него была интрижка с Джулией, потом он увидел, что ею заинтересовался Шон. И что, он должен был прийти к нему и сказать, я спал с твоей девушкой? И что тогда? Шон бросил бы Джулию. И при активности Кристиана, будь тот еще и абсолютно честен с ним по поводу всех девушек с которыми когда-то спал, Шону грозила бы участь холостяка поневоле или им с Кристианом пришлось бы расстаться. А кстати, тебе не приходила мысль, что Кристиан вовсе и не должен был ничего рассказывать Шону, потому что это было право и обязанность Джулии выбрать подходящий момент, чтобы рассказать мужу, что до свадьбы у нее были отношения с Кристианом? Хотя честно, я и это не считаю обязательным, мало ли что у каждого из нас было до свдьбы. Излишняя честность иногда может разбить судьбу.

И последнее. Можно ли доверять человеку после того как он тебя обманул или сделал еще что-то ужасное.
Мне кажется, ответа на этот вопрос не существует, каждый решает его сам для себя. И возможно, для разных людей у нас разный ответ.
Есть жены, которые после измены мужа разводятся, а есть такие кто прощает.
Есть те, кто даже легкий обман считают предательством, а есть, кто всегда найдет оправдание даже постоянному предательству.
Есть те кто готовы верить раскаянию и те кто не верит, что человек может измениться.
Нет готовых ответов.
Я считаю, что когда мы пытаемся ответить на этот вопрос, надо прежде всего решить признаем ли мы за человеком право на ошибку, признаем ли мы его право исправить эту ошибку и подумать насколько мы сами идеальны, насколько мы сами способны избежать всех ошибок.
Мой личный ответ на этот вопрс - у человека есть право на ошибку, нет тех кто никогда не ошибается, поэтому главное - как человек относится к своей ошибке, способен ли извлечь из нее урок и изменить свое поведение ( пусть и с моей помощью).

Отличные аргументы!
Тем не менее. Действительно ли Кристиан сексоголик, а не просто распущенный человек? Я отвечу - да, просто распущенный. Хотя бы потому, что он вполне может удерживать себя от секса с Джулией. Даже в весьма невдусмысленной ситуации, когда они целуются, он контролирует себя. Можешь себе представить алкоголика, который держит в руках стакан и не выпьет? И наркоману все равно, где, как и с кем - была бы доза. Кристиан ПОЗВОЛЯЕТ себе быть распущенным.
В отношении Шона. Речь ведь не идет о том, что у кого было до свадьбы. В конце концов, секс с Шоном у Джулии тоже был до свадьбы и вообще возможным мотивом их брака была именно добрачная беременность Джулии. Если Шон - просто партнер, то что за беда, если Кристиан наставит ему рога. Если же друг, то,повторюсь, ложь должна была, как ржа, разрушить дружбу. У одного, пока он скрывал (если, конечно, представить себе, что человек совестливый и грех свой помнит), у другого - когда узнает. Ведь можно же представить себе, как отреагирует Шон, узнав, например, что Мэт - сын Кристиана. То есть, друг, которому он все это время доверял, спал с его девушкой одновременно с ним. (Я о поведении Джулии сейчас не говорю). Я представляю себе нашу, россискую семью в такой ситуации. Да они просто набьют друг другу морды! И дружбе - конец!
А что было бы, если бы Кристиан признался Шону в том, что спал с Джулией...Какое это имеет значение (для рассматриваемого вопроса)? Ну не женился бы Шон на Джулии. Женился бы Кристиан.

Сообщение отредактировал gala: Пятница, 16 декабря 2005, 21:09:20

Гала, ты знаешь, ты мне дала идею, может быть он именно это и играет - алкоголика со стаканом, когда хочется и нельзя, но о-очень хочется. Я думаю, и у алкоголиков есть ситуации когда они могут удержаться от ЭТОГО стакана, конечно, это не значит, что выйдя за угол они не компенсируют свое воздержание.
А старая ложь разрушает дружбу только когда раскрывается, они за эти годы столько пудов соли съели, в стольких ситуациях вместе побывали, что то старое умолчание уже давно быльем поросло. И в любом случае Кристиан не знал, что Мэт его сын, даже Джулия не знала.

И еще. Elil, наш спор был бы бессмысленным, если бы мы дискутировали бы о неких проблемах вообще. Ну,о предательстве и доверии, о прощении и наказании и т.д. И тут я бы с тобой согласилась, если не на 100%, то по крайней мере, на 80.
Мы же обсуждаем очень конкретного человека, героя с определенным характеристиками, а, главное - поступками. И оцениваем мы именно его, а не вообще. И в данном случае я не могу согласиться с твоей оценкой. Может быть потому, что я старше и жизненный опыт мой больше. Мне встречались в жизни люди примерно с теми же характерными особенностями, что и Кристиан Трой.
Киношных героев (как и литературных) мы можем оценивать не только по их поступкам, но и по их мыслям, которые авторы любезно предоставляют нам возможность услышать.Поэтому мы прикидываем, что чувствовал герой, как он страдал или наоборот, радовался. И если герой нам симпатичен вообще - внешность, фигура. манера говорить, двигаться и т.д., мы начинаем додумывать те нюансы в его характере, которые вроде бы должны сделать его в наших глазах положительным. Ну вот, если говорить о "Зачарованных" - "злой" герой демон Занкоу нашим милым девушкам показался романтически-симпатичным. И мне, кстати, тоже. А что? Явно сильная личность, волевой, точно идет к своей цели и т.д. - одни ведь положительные характеристики! Вопрос в том, где все эти качества применяются, для какой цели. Это главное - для какой цели! И тогда - при всей внешней симпатичности - понятно, что герой-то наш - отрицательный.
То же и с Кристианом.

Сообщение отредактировал gala: Пятница, 16 декабря 2005, 21:24:38

Гала, я думаю когда мы говорим о его конкретных поступках, мы спорим по сути об одном: насколько он искренен в своих хороших поступках. Мне кажется, что искренен, тебе кажется, что притворяется.