Моя самая НЕЛЮБИМАЯ сцена сериала.

LenNik (Среда, 14 декабря 2005, 15:28:10) писал:

Нет, не приемлемо - с точки зрения общечеловеческих ценнстей, я имею в виду.
И сам Майкл, как ты справедливо отметила, прекрасно это понимал

Цитата

Len, так что же это получается - что Лизе просто не повезло?

что винить в случившемся с ней надо не Майкла, не Отдел, а судьбу, которая сделала её женой террориста?

Конечно, с точки зрения голого расчёта от устранения Дэвида выигрывают все ( включая даже саму Лизу ).

И я допускаю мысль о том, что в данном случае постадавшая психика Лизы отделалась многочисленными синяками и даже трещинами, но выдержала Майклов удар. Так что Лизу можно пожалеть, но по большому счёту она приобрела больше, чем потеряла, хоть и не обошлось без боли.

Но это не оправдывает валентайн- миссии как таковые. На месте Лизы могла оказаться менее устойчивая, и она могла покончить с собой после "предательства" Майкла....

Торгашество это. И пусть покупаются не вещи и ценности, а человеческие жизни, но куплены они часто ценой других жизней.
Вопрос не в том, правильно это или нет.
Это просто один из методов. Действенный , но не справедливый.

Цитата

Len, а разве она виновата в преступлениях родственников? а ответила за них полной мерой. Это справедливо? Или опять пресловутая злодейка-судьба дала ей не того отца?

Если бы твою жизнь повернули на 180 градусов ради великой цели, не соизволив посвятить тебя в это, а в результате ты бы потеряла тех, кого любишь - это было бы правильно?

Все судьбоносные для себя решения отделовцы принимают сами: они сами решают, как жить, подчиняться или бунтовать, любить или не любить. Их честно обо всём предупредили.
А Лизу и особенно Елену просто обманули.
Обе от связи с Майклом кое-что приобрели. Но это не отменяет факт манипуляции их чувствами.
Вот в чём подлость валентайнства. Обман, чем его ни прикрывай.
Ложь во спасение по - Отделовски.....мать их ....
* простите за столь пространные речи *

Сообщение отредактировал светлана: Четверг, 14 сентября 2006, 17:17:55

Цитата

Прошу прощения, никого не хочу обидеть, но таким заявлением я просто потрясена.
Даже при всей любви к Меделин и признании ее достоинств и заслуг, даже при оправдании всех действий Отдела, ставить мужчине в вину то, что он не смог дать яд своей жене (он не был уверен ни в чем и Елена тогда вполне могла умереть - и умерла бы, не явись Вачек вовремя), нежной милой ни в чем не повинной женщине, к которой он был искренне привязан (человк же, не монстр), с которой он прожил 6 лет и которой был обязан ребенком, матери его сына, бесконечно дорогого ему и которого он, из высших видите ли целей должен был, "как истинный коммунист" рисковать оставить без матери, как и без отца, в прсутствии этого же самого сына (не важно, что тот был маленький и ничего не понимал) - это нечто невероятное, нездоровое и извращенное (вне зависимости от велечины ставок)
Люди все-таки не машины, не роботы без чувств и эмоций
Прошу прощения.
Спорить не буду - это не предмет обсуждения.

Цитата

А вот здесь нужо разделить мух и котлеты.

Медлин ничего не ставила в вину мужчине. Она сказала, что даже не удивлена.
Она ставила в вину оперативнику пятого уровня, в руках которого человеческие жизни, который допустил ситуацию, при которой снова гибли невинные люди. И дети, и женщины, и старики. Ни в чем неповинные.
При этом Майкл отлично знал, что это не яд. И отлично владел стратегией миссии. Он знал, что Отделу нужна не смерть Елены, она не приблизит Отдел к цели.
И если честно, я уверена, что дело вовсе не в Елене, не в ее предполагаемой смерти. Майкл даже на подсознательном уровне противился активному развитию ситуации по одной единственной причине. Он понимал, что как только Елена заболеет, для него семейная жизнь закончена и Адам потерян навсегда.
Он, как мужчина и отец, изо всех сил пытался оттянуть этот момент. И это можно понять. Но как оперативник, он расплачивался за это чужими жизнями, Вачек ведь не в игрушки играл, он людей убивал. Вот что ставила ему в вину Медлин. И я с ней согласна.


Света, я уже говорила, что мне жаль и Лизу, и Елену. Но на земле есть люди, которые страдали гораздо больше них.
Вспомни Лизу 2 сезона. Сдается мне, что пострадало ее самолюбие, судя по тому, какой она стала.
Елена. Она потеряла мужа, про отца я не говорю, она его не знала. Сын остался с ней. Спустя год она оправилась настолько, что подружилась с мужчиной.
Судьба дала им испытание всполн по силам.
И даже если бы это было не так, я бы выбрала бы человеческие жизни, будь у меня выбор. Лизин муж людей убивал, вспомни свадьбу. Еленин папаша убивал толпами. Это что-то значит?

Никаких мух и котлет разделять не нужно.
И никакая софистика не может изменить сути.
Нужна или не нужна была Отделу смерть Елены, значения не имеет - Отдел убил бы ее если бы потребовалось и Майкл это знал.
И в данном случае Отдел уже шел ва-банк. Яд или не яд - Елена могла умереть. И умерла бы, не появись Вачек вовремя.
Меделин не собиралась останавливаться. На крайний случай у них имелся Адам - внук Вачека.

Но дело не в этом. Странно, что вы не понимаете.
Как можно обвинять человека в том, что он не смог, оказался не в состоянии вырвать из себя живую душу. И никакие оперативники пятого уровня, никакие долги, ответственности за тысячи жизней здесь не причем.
Он, в данном случае, в первую очередь отец и муж: и древнейший - вне всяких высоких идей и ответственностей - инстинкт самца защищать свою самку, а родителя - потомство.
Чего ожидала Меделин? Что как оперативник пятого уровня, он будет послушно резать себя по живому и тащиться, убивая в себе остатки порядочности и человечности?
Какой вообще был смысл заставлять его это делать самого? Отдел в конце концов прекрасно обошелся и без него.
Так чего хотела, интересно, этим выяснить Меделин? Как далеко этот человек готов зайти по пути подлости? Где та грань, когда раб, не выдержав, выходит из повиновения? Грань до которой Майкл был готов шестерить на Отдел?

Либо она была еще более больна, чем я думаю, и испытывала тайное удовольствие, садистски создавая такие варианты ситуаций (миссий), в которых любой выбор действий был для нормального человека одинаково неприемлем, болезнен и невыносим.

Потому, что, честно говоря, при всем своем восхищении интеллектом и стойкостью Меделин не могу считать ее вполне нормальной – нарушения ее психики очевидны.
Как, впрочем и у всех в Отделе (даже у Ник, не говоря уже о Майкле) – что неудивительно при таком образе жизни и такой работе.
Ни один человек не остается вернувшись с войны полностью нормальным. Сколько таких пришедших из Афгана, из Чечни - больных, у которых от единственного глотка спиртного башню срывает напрочь и они начинают бредить.
Воины-защитники? убивающие, выполняя приказ, невинных мирных жителей - они должны чувствовать себя спокойно, только потому что лишь выполнят приказ? Нормальные люди двигаются от таких вещей…
Что же касается убийц по призванию – то эти с нарушенной психикой уже по определению.
И в Отделе, полагаю, были и случайные убийцы и убийцы по призванию – и те и другие уже не вполне адекватны изначально. Дальше – хуже.

И Меделин здесь в первых рядах.
Если рассуждать трезво, то наиболее идеальными для нее оперативниками были бы даже не роботы, а те у кого ярко выражены садо-мазахистские отклонения в психике. Так как для определенных заданий нужно ведь было еще и чувствовать, испытывать эмоции – если без них, то Медлин это тоже не устраивало.

Для валентайн-миссии с Еленой Меделин не выбрала такого, как Корлисс ( и кстати не факт, что тот тоже остался бы равнодушным, родись сын у него). Она выбрала Майкла (вбивая клин между ним и Симоной) Миссия важна? Нужен оперативник пятого уровня? Но оперативник такого уровня - это не только профессионал. Что бы достичь такого уровня нужно еще и обязательно оставаться подвижной структурой, способной видоизменяться и соответствовать. Нужно не убивать в себе эмоции, а уметь заставлять их работать на себя, на пользу дела. Но это всегда палка с двустороннем концом и Меделин, конечно это было известно.

Самой то ей такое было уже не дано. Для ее валентайн-миссии ей пришлось делать эту лоботомию.
Но от Майкла умение чувствовать требовалось в обязательном порядке
Если бы он изначально был просто профессиональным игроком и бесчувственным монстром, способным безжалостно уничтожить семью по приказу, в случае с Еленой такое бы не прошло
Нет, он оказывается, как идеальный опративник, должен был быть мазохистом, умеющим любить свою семью и, роняя горестные слезы, наслаждаться собственными муками, подкрепляя свои страдания и зло причинененное этой семье великой целью.

То есть значит Меделин нужны были такие оперативники, которые могли эмоционально привязываться, но при этом были бы мазохистами по своей природе. Ибо нормального человека заставить садистски резать себя по живому без сопротивления с его стороны невозможно. Во имя любого долга и любой великой цели.
Майкл же, ни монстр и не мазохист – выходит, скверный оперативник, недогоняющий и недобросовестный.



ЗЫ: Представьте себя на месте Майкла. Смогли бы вы дать отраву близкому, дорогому вам человеку – маме, брату, сыну, любимому – даже во имя спасения сотен жизней. Не будучи уверены (потому что никакой уверенности здесь быть не может), что он станется после этого жив.

И расклад здесь тоже прост.
Майкла никто не спрашивал хочет ли он жениться на Елене – ему приказали. Он подчинился. Подчинился, хотя вряд ли ему было легко, он ведь любил Симону (первая боль во имя великой цели)

Ребенок тоже наверно родился не случайно. И что, это так странно, что оперативник полюбил своего ребенка? Или Меделин считала, что раз оперативникам такое неположено, то они и любить не могут? Опять постоянная боль при мысли, что рано или поздно он должен будет с ним расстаться. Но он не затягивает миссию специально, он честно старается ее выполнить (даже Никиту привлекает к делу), хотя и знает, чем обернется для него ее выполнение (опять боль во имя великой цели – Майкл достаточно идеен)

Он привязывается к Елене. К матери своего ребенка. После потери Симоны.
А что Меделин рассчитывала, что он, несколько лет живя с женщиной и играя в семью, не привяжется к ней? Она ведь не просто так выбрала Майкла и знала, что тот вовсе не бесчувственная скотина.(и ведь он был готов причинить ей боль (и себе) – опять во имя великой цели – своей смертью)

Но Меделин этого видимо показалось мало – как хороший (в ее понимании) оперативник, он еще и отравить ее должен был готов безропотно и собственноручно по первому же требованию (все во имя великой цели).
Фантастика прям, какое испытание на прочность и верность - такое и впрямь только истинный мазохист может выдержать, не сломавшись.
Даже раб в конце концов восстает, если сделать его жизнь невыносимой и загнать его в угол
Меделин хотела, чтобы Майкл прошел через все, а потом невыносимой мукой задавил в себе все чувства, все свои остатки человечности и порядочности, и выполнил приказ? Да за кого она принимала себя и Отдел – за господа Бога?!

Даже во имя спасения тысяч? Ответственность и долг оперативника пятого уровня? Да какой, еще к черту долг – он живой человек, не супер, не сверх. «Партия сказала – надо. Комсомол ответил – есть» так что ли? Даже папаша Никиты не оспаривал его право спасать своего ребенка любой ценой – а ведь свою собственную дочь в свое время не пожалел.

И что же выходит совершенство здесь только Меделин? Потому что у нее нет чувств, нет эмоций и нет желаний? Вы думаете это ее долг и ответственность перед жизнями сотен тысяч сделал такой? Ничего подобного. Любовь к большому начинается с любви к малому. А на пустом месте долга не взрастишь.
К вашему сведенью Меделин такое совершенство, только потому, что у нее осталась в жизни единственная настоящая привязанность – Отдел. И ничего живого. Зато во имя Отдела она-то сделает как раз абсолютно все! Как другой во имя самого любимого человека.
Но она просто не знает, не догоняет, что это такое - любить живых людей. И чего можно в действительности требовать от любящего человека – а чего нельзя, ни во имя чего.
И если Меделин - это совершенство – то упаси меня Бог встретиться когда либо в жизни с таким совершенством.

denika, я, конечно, не LenNik, но да позволено мне будет высказаться

Сколько чувств !
Сразу видно настоящего ЛФНовца !

Цитата

denika, в том-то и дело, что отделовцы не люди. Простите, не так выразилась Они не обычные люди. Что позволено нам, им нельзя. Вот почему негодовала Мэдлен.
Уж будь уверена, если бы у самой Мэдлен было подобное семейное задание, то она отравила бы "мужа" ничтоже сумняшеся. В этом она даст сто очков вперёд любому , даже, наверное, Шефу....недаром у неё девятый уровень !
( кстати, об уровнях стоит поговорить отдельно )

Цитата

ППКС. Отдел - её жизнь, её плоть и кровь.

Но я бы не сказала, что ей легче, чем Майклу. Майкл всегда найдёт крайних: мне приказали, я сделал. Виновны Шеф и Мэдлен.
А кому пенять М&Ш? Богу? друг другу?

Цитата

ИМХО, ничего подобного.
Она просто послала на это задание единственного, у которого хватило бы способностей его выполнить. Корлисс мог бы подвести, посеять у Елены подозрения. А Майклу как в-оперативнику нет равных в Отделе. таков был расчёт Мэдлен.

Цитата

Нет и ещё раз нет. как раз такой была Карен, и её отсеяли. Маньяки Отделу не нужны. Мэдлен всегда избегала излишней эмоциональной окраски миссий, т.к. это всегда плохо отражается на результате

Цитата

Частично согласна.
Если он был так хорош, то почему же не стал подобием начальства?

А если был так плох, то за что ему дали этот ё. пятый уровень? ( простите, эмоции зашкаливают )
Выходит, если его постоянно попрекают этим самым уровнем - значит, он получил его совсем заслуженно?

А кто в Отделе раздаёт уровни? Центр ? выходит, что сам Центр ошибся?

Чего же мы тогда мусолим нечастного Майкла? Невиноватый он !!!
*ффффууууу....*

Цитата

denika, а зачем примерять на себя такую мерку? Бесперспективно это. Мы не в Отделе, и чем там дышат, в точности знать не можем. Мы можем лишь предполагать...

Я себя не то что на месте Майкла - на месте отделовской уборщицы представить не могу

Цитата

.... а роль судьбы сыграл Отдел В котором заправляют делами не боги, а люди. К которым, в отличие от последних, я вправе предъявить претензии
Хорошо, LenNik , не станем спорить. Мы ведь поняли, кто на чём стоит ?

Цитата

Значит. То, что они сссссволочи.
.....и не будем выяснять, кто те, которые используют невинных, чтобы нейтрализовать сволочей. Потому что невозможно у грязи быть и не вымазаться. Они тоже сво... простите, фильтр разговорный сегодня не работает....
я сегодня злая - разбила коленную чашечку нахрен ....больнА!

denika (Четверг, 15 декабря 2005, 11:51:58) писал:

Да при чем здесь софистика? При чем? И почему софистика - это то, что говорю я?

Представь себе ситуацию, когда для спасения Адама Майклу нужно будет отравить лекарством Елену. Ты думаешь, он будет сомневаться хоть секунду?
Я уверена, что нет.

Значит, вопрос лишь в цене. Я понимаю, что своя семья для Майкла дороже, но расплачиваться за благополучие своей семьи чужими жизнями, мягко скажем, преступно. Уже не говоря о том, что цинично.

Именно поэтому, я согласна с Медлин. Медлин не интересовал мужчина-Майкл, никто никогда не говорил ему что будет легко, никто не вводил его в заблуждение, ему все честно рассказали. Поэтому упрек Медлин Майклом вполне заслужен.

И еще.
Я не меряю суть и сущность Майкла по этому событию. И всем советую этого не делать. Я не утверждаю, что майкл плохой оперативник, не говорю, что он плохой (или хороший) человек.
Я согласна с Медлин здесь и сейчас. Именно этот поступок мной неприемлем. И именно вэтом поступке Майкл прокололся, как оперативник.

А еще, хочется предложить побыть на месте той матери, у которой погиб ребенок из-за того, что Майкл промедлил. Наверное тоже неуютное место.

ПС. Меньше всего на свете мне хочется выяснять кто там из них совершенство. Уж простите, но в Отделе нет совершенных людей. И совершенный оперативник и совершенный человек - это разные вещи.

Более того, Майкл ведь не за красивые глаза в Отдел попал. Его террористическая организация бомбы перед школами и музеями закладывала. Он сам, и только сам, заложил основы того, что с ним происходит. Может быть именно за это он будет расплачиваться всю оставшуюся жизнь.
Можно сколько угодно говорить о чувствах Майкла, но как оперативник он ошибся. А жить как оперативник, а не как простой человек, это его казнь, если хотите, это расплата за жестокие ошибки юности.

Очень интересное обсуждение! Я тут влезу в разговор...

Цитата

Почему ты так думаешь, Лена? Все-таки Майкл не такое эгоистичное чудовище, что он неоднократно доказал Я уверена, что он поступил бы так же, как и в случае с Вачеком. Ведь он не смог отравить Елену не потому что колебался в расчетах, а потому что он просто человек. И если бы ему пришлось выбирать между Еленой и Адамом, то даже Майклу было бы слишком приписать такую циничную оценку его близких.