Перейти к содержимому

Телесериал.com

Поговорим... МИР ПЕРВОГО ОТДЕЛА..

Последние сообщения

Сообщений в теме: 237
#151
LenNik
LenNik
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22490
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Да уж, способ, которым Ник стала Шефом не похож ни на что. :) :)
Не думаю, что Шефы Первого Отдела должны назначаться так. :)

Шеф и был изначально невиновным. Он был военным, офицером, который выполнял приказ, он принимал пытки за своих, он не выдал ничего и никого. Он даже подружился с мучителями, признавшими его мужество.
А будучи Шефом, он шел тем путем, который вел Отдел к успеху. Все в организации было подчинено именно этому. Их жизни не важны, важно, чтобы был спасен мир.

Боюсь, что Никита к успеху Отдел не приведет. :) По крайней мере если будет такой, какой была до сих пор.
Хотя если вспомнить ее в пятом сезоне, то становится ясно, она пойдет по тому же пути. (Почему мне сразу вспоминается тот оперативник, которого убил О'Брайен с молчаливого согласия Ник).

Исправлено автором 02 Май 2003, 17:10
 

#152
Котяра
Котяра
  • Младший участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 30 Мар 2003, 08:04
  • Сообщений: 65
  • Откуда: Беларусь
  • Пол:

Да. Только Шеф как-то сразу понял, что и как нужно делать, но Ник, будем надеяться, все же хотела исправить некоторые его промахи. Впрочем, об этом она ему и намекала, оставив в Отделе...
Хорошо он тогда сказал: Я полью свою человечность и она даст всходы?
 

#153
И.Ч.
И.Ч.
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 20 Мар 2003, 06:27
  • Сообщений: 1615
  • Откуда: Москва
  • Пол:
ЛенНик!
А тебе не кажется, что эта альтернатива - стать грешником в отделе или умереть - самое стабильное, что в нем вообще есть.
И шеф и Никита (и Майкл и Мэдлин)могли попасть в отдел низачто, но выжив в нем, они априори стали людьми, взявшими на свои плечи тяжкие проступки (не буду спорить - на благо всего человечества). Но отвечать-то все равно, каждому - за себя, за свои нарушенные "не убий" . С этой точки зрения у Никиты - еще все впереди, а шеф уже прошел этой тропинкой. Он свое - оттерпел, а она - еще будет. Вот и вся разница.
:hurt:
 

#154
LenNik
LenNik
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22490
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Понимаешь, Ира, мы постоянно смешиваем эти два мира, обычный и отдельский. В Отделе не действуют обычные законы, обычная мораль. Это мир с другой, я бы сказала, моралью.
Поэтому я не могу причислять оперативников Отдела к грешникам или праведникам. Это неправильно.

Вот пример, во все времена в почете и уважении были палачи. Их было мало, они передавали мастерство по наследству. Их боялись, их презирали, их даже ненавидили, но когда было нужно, снова приходили к ним. И никому не приходило в голову называть их грешниками за их деятельность. Потому что в данном случае они выполняли необходимую для общества работу.
Понимаешь? Они освобождали других от этого, и тем самым, сами освобождались от греха за фактически убийство. Никто, ни церковь, ни общественная мораль, ни общественное мнение не могли их в чем-то обвинить.
Что касается альтернативы, то, между прочим, ни Никита, ни Майкл, Ни Шеф, ни Медлин не подставились под первую же пулю. Хотя так они могли спасти себя от мук совести. :) Верно? Они предпочли жить и заниматься тем, чем занимались, потому что спасение жизней гораздо важнее дурацкой морали.


Теперь хочется порассуждать о Шефе, о Поле Вульфе. Кажется он только сейчас стал предметом наших споров. :)
Мы все почему-то сразу поставили ему диагноз и решили, что он только и делает, что рвется наверх, его жажда власти огромна и т.д.
А так ли это? Давайте порассуждаем. У нас получается как в литературе периода классицизма. Если Правдин, значит правдолюб, если Добрин, значит хороший человек, а уж если Мерзяев, то ... понятно кто. :)
Хочется быть немного ближе к Чехову. Это он показал, что каждый человек сер по сути. Он состоит из белого и черного, но эти цвета так перемешаны, что видится лишь серый.
Наверное Шеф первого Отдела обладает огромной властью, вполне достаточной для любого честолюбия. Под руководством Шефа тысячи людей, он двинет мизинцем и сотни погибнут за идею. У него неограниченный кредит на пластиковой карте, у него изысканная еда на столе, у него всегда достаточно сорочек и костюмов, и ему не приходит в голову, откуда они появляются, у него под рукой автомобили, самолеты и солнцезащитные очки. Казалось бы, зачем ему что-то? Наверное, многие ответят, чтобы было еще больше власти. Но зачем? Зачем еще больше власти, когда он почти Бог у себя в Отделе?
Но переместимся в совсем другой ракурс. Джордж. :)
Посмотрим на ситуацию с точки обзора Джорджа. :)
Пол честолюбив и любит побеждать. Пол талантлив, как руководитель, Отдел при нем работает выше среднего, а иногда отлично. Пол неудобен, потому что опытен и имеет свое мнение и видение ситуации. А главное, Пол легко и безболезнено заменит самого Джорджа.
Теперь очередь Шефа. Это его взгляд. :)
Куратор честолюбив, он пристально следит за Первым Отделом, выискивая все наши недостатки. Он использует их в борьбе со мной лично. Причем, Джордж не останавливается даже перед недостойными методами борьбы, он готов обмануть Центр или передать сведения врагу, хотя это прямая измена. Он не остановится, пока не уничтожит меня, а потом и остальных.

Мне кажется причина именно в этом. Какими бы ни были методы борьбы Джорджа, на ринге за него играет судья. Они с Полом в разных правовых полях. Последнее слово все равно будет за Куратором.
Именно поэтому Пол сопротивляется так ожесточенно, но кстати, он никогда не нападал первым, всегда инициатива схватки исходила от Куратора. :) Он понимает, что нападение лучшая защита. Он понимает, что Джордж будет использовать свое влияние против него. Ведь почему Куратор так хотел, чтобы Шефом стал Майкл. :) На него легче влиять, он моложе, менее опытен, верит в чистую игру и чистую победу, не опускается до интриг. А Пола так просто не возьмешь, он неудобен.
А теперь вывод. :)
Пол справедливо рассудил, что спасти дело, свою жизнь, жизнь Медлин, можно только убрав того, кто это дело разрушает, намерено принижая вес и заслуги Первого Отдела. Конечно, можно сразу вспомнить слова Эдриан. Но кажется, Эдриан была в некоторой досаде на Шефа. :) Она свидетель пристрастный.
Можно даже вспомнить слова самого Шефа, мол, как бы он развернулся бы, если бы не было Джорджа. :) А кто говорит, что это было сказано о личной выгоде? Может быть это о деле он восклицает? Может быть, он считает, что Джордж все тормозит?
Впрочем, есть поступки, которые явно свидетельствуют о том, что Шеф не бесчуственный карьерист-мерзавец, рвущийся наверх. Их нельзя игнорировать, если бы хотим быть судьями.
Серия "Любовь и Родина". Шеф, мне кажется, не смотря ни на что испытывал чувства к своей бывшей жене, жертвуя ею. Он не сводил счеты с ней, он делал дело, подчиним ему все. Кстати, все вокруг думали наоборот, осуждали его, но оказались неправыми.
Эпизод спасения Адама. Ничто не мешало Шефу отдать приказ и послать кого-то другого. Но он даже секунды не промыслил, бросившись на выручку. Многие скажут, что это был жест отчаяния, самоубийство в какой-то мере. Может быть в какой-то части, да. Но разве человеку, который хочет умереть, просто умереть, нужно куда-то бежать, кого-то спасать? Нет, ему достаточно взять пистолет и выстрелить...

 

#155
veda
veda
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 28 Апр 2003, 23:17
  • Сообщений: 714
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Спасибо, дорогие, за отзывы! Не имела возможности ответить – сдох телефон на праздники.
ЛенНик, надеюсь ты уже выздоровела!! Если еще нет- скорейшего выздоровления!
Сейчас об отделе… Смысл в том , что отдел чистилище- это не ад и не рай . Проще говоря, это весы ,на которых взвешиваются люди. Те, кто безусловно хорош ( мы понимаем , что это условно ), т.е. обычные законопослушные люди, живут и умирают в мире далеком от отдела и о нем ничего не знают. Те, кто безусловно плох, т. е. особо опасные преступники (предположим маньяки или серийные убийцы) в одел тоже не попадают из-за психической неустойчивости или неуправляемости, а если и попадают, то исчезают оттуда еще до конца обучения. Оставшиеся,т.е. оперативники и не плохи , и не хороши. В ком-то больше черного, в ком-то белого. Дальнейшая их судьба зависит от них. Конечно они попадают в отдел для борьбы с террористами, но это только одна из их задач. Вторая задача- борьба за себя, если хотите, за свою душу. И в этом свете не важно , кто за что попал сюда, потому что, если попал ,то уже было за что. Ведь кроме как о Никите, мы не о ком достоверно ничего не знаем, в плане их жизни до отдела. Что-то говориться, но вскользь, поэтому многое туманно. Вот ты говоришь , ЛенНик, о Шефе: он был на войне, страдал , мучился… Все правда.. А на какой войне он был? Во Вьетнаме. А что он делал во Вьетнаме? Ему что вьетнамцы жить не давали мирно, нападали на его страну? Нет! Значит, он принимал участие в захватнической войне, и ,стало быть , несет часть вины за эту войну. Вот его билет в чистилище под названием Первый отдел. Попав в отдел, он ,наверное, мог идти разными дорогами, но выбрал ту,на которой мы его и видим- дорогу власти. Если в начале этого пути власть для него была инструментом для работы, то в конце уже стала самоцелью. Он испил чашу власти до дна, потихоньку бросая в эту топку все , что было у него дорогого в жизни (семью, любовь и в конце концов самоуважение). Жажда власти сожгла в нем все то хорошее, что так долго позволяло держаться в отделе. Вы сами видели, как он опустошен в конце, он «слишком долго играл в эти игры.» Но, самое печальное, что в конце он все-таки опять пытается ухватиться за ускользающий из рук призрак власти, именно, что бы ничего не упустить, он лично бросается за Адамом. Все-таки я надеюсь, что лежа раненным на земле, он осознал всю суетность своей жизни, понял,что власть также тленна как все остальное, поэтому смерть пришла легко и быстро. Все его хорошие стороны дали умереть за что-то чистое (за ребенка).
Что касается Мэдлин, то на ней сработал тот самый принцип: человек не имеет права лишать себя жизни, т.к. тем самым он нарушает замысел Божий относительно своей личности. Душа самоубийцы не знает покоя. Какой же тут покой , когда Мэдлин считай поднимают из могилы , заставляя решать все те же задачи и попадать все в ту же ситуацию, от которой она и сбежала в смерть. Ее ошибка в том, что слишком сильно хотела все контролировать, убила себя ради этого, а ее душой (условно) ,чувствами может в итоге управлять какая-то девчонка (Квин). Право умереть она получает после того как СМИРИЛАСЬ и не раньше.
Относительно Никиты… Она к ,сожалению, видимо своей жизнью должна исправлять ошибки своего отца, соглашаясь принять на себя его груз (там, на мосту), она тем самым позволяет ему умереть. Почему каждый отвечает сам за себя, а она за отца? Трудно сказать, кровные узы, это как семейное проклятие,но видимо у нее больше потенциала и сил , чем у всех остальных. Как говориться, Бог испытывает того, кого особенно любит.
И ,наконец, наш красавчик Майкл…Я думаю, что для него еще ничего не решено. ИЗ отдела не уходят. То, что он ушел , мне кажется иллюзией, временным обманом. Не знаю как,но очень скоро он вернется к тем же проблемам, что были у него в отделе. Несомненно, он вернется в отдел и , боюсь, гораздо раньше, чем «Адам перестанет в нем нуждаться». Судя по всему, судьба Адама, сложиться похоже на судьбу Никиты и его жизнь тоже принадлежит отделу.( Это мое личное мнение и я на нем не настаиваю).
:look:
 

#156
Котяра
Котяра
  • Младший участник
  • PipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 30 Мар 2003, 08:04
  • Сообщений: 65
  • Откуда: Беларусь
  • Пол:

Помоему, обсуждая предназначение Адама, мы дружно зашли в тупик :(
 

#157
LenNik
LenNik
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22490
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Veda, спасибо за пожелания. :)
У меня к тебе просьба. :) Если ты пишешь такие большие топики, то дели основные мысли на абзатцы почаще. Плотный текст очень трудно читать. Хорошо? А еще лучше дели на разные топики.

>>А на какой войне он был? Во Вьетнаме. А что он делал во >>Вьетнаме? Ему что вьетнамцы жить не давали мирно, нападали на >>его страну? Нет! Значит, он принимал участие в захватнической >>войне, и ,стало быть , несет часть вины за эту войну.

Извини, я категорически с тобой не согласна. :) Личный героизм, верность присяге, стойкость никак не пересекаются с планами камендования затеявшего войну. Ты говоришь про политику. А я говорю про мужестсво конкретного человека, которому просто отдали приказ. Солдат не может нести ответственности за приказ отданный ему, потому что отказ от выполнения ставит его за рамки его работы. Это прописано во всех конвенциях. :)
Ты начинаешь рассказывать про мирных вьетнамцев, а я и не против. :) Но то, что война захватническая, не делало муки Пола на допросах меньше, ему точно так же было больно от раскаленного железа или от ран. Он не по приглашению поехал на увеселительную прогулку. Ему приказали "вперед", он ответил "есть".
Кстати, и Отдел он не выбирал, его поставили перед фактом, ему сказали, что переводят на новое место и все. Выбора у лейтенанта Вулфа не было.
Ну давай еще вспомни наших героев, которые сражались в Афганистане, или они как раз были героями? Или та война не была захватнической? А если все же была, то наши солдаты тоже несут ответственность за страдания афганцев. И тем не менее, каждый из вернувшихся - герой, много раз спасавший друзей, переживший ад. И каждый из них не несет ответственности за свое правительство.
Понимаешь, политика и чувства с моралью лежат в разных плоскостях. :)
И еще твое личное неприятие к Шефу не делает его хуже, чем он есть. :) Понимаешь? Просто нужно копнуть чуть глубже, посмотреть на него чуть внимательнее.


Таня, наши изыскания очень интересны, никакого тупика. :) Просто мы двигаемся наощупь. :)
 

#158
veda
veda
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 28 Апр 2003, 23:17
  • Сообщений: 714
  • Откуда: Москва
  • Пол:
ЛенНик, мое отношение к Шефу не влияет на оценку войн. И политика тут не причем.
Политика политикой, приказы приказами, а каждый человек в конце концов остается наедине со своей совестью. И вот против нее идти очень сложно.
А впрочем, если даже ее и заставишь замолчать, она позднее отомстит тебе, заставив мучаться и не давая спокойно жить. Не зря говорят, что нет ничего хуже нечистой совести. Именно поэтому война разбивает жизни солдатам. Никто не имеет права их судить, но они сами себя не могут простить. Сколько психических травм, сломленных душ среди американских ветеранов Вьетнама и наших ветеранов Афгана .
В этом выражается их расплата за войну, хотя с обычной человеческой точки зрения они и не виноваты. Они герои, они выполняли приказы.
Война – грязное дело, особенно война за экономические и политические интересы на чужой территории. Как не крути, это грязное дело делается руками солдат и не каждый человек это может вынести.

Возьмем, к примеру, гитлеровскую Германию. Все воевавшие там солдаты для нас фашисты и все несут ответственность за свою страну. А что там не было честных людей? Они все были звери? Они все верили в идеалы фашизма?
Отнюдь.
Они просто выполняли приказы, спасали друзей, прошли через ад, но это не оправдывает их ни перед нами , ни перед миром, ни перед самими собой. Германия и многие бывшие солдаты не гордятся собой в этой войне. И личное мужество не имеет здесь значения.

Так в чем же разница между Шефом и ними?

Его нельзя назвать невиновным.
Его нельзя сравнивать с Никитой.
Он может и не был преступником, как остальные, попавшие в отдел, но он был человеком с руками, испачканными кровью невинных людей. Как это не называй, факт остается фактом.
:(
 

#159
И.Ч.
И.Ч.
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 20 Мар 2003, 06:27
  • Сообщений: 1615
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Значит, нет никаких Правдиных и Милосердиных, а каждый, выписанный в сериале герой - многогранен, как в жизни.
У каждого есть, за что ответить перед совестью и другими.
Но укаждого за спиной и что-то, что позволяет не застрелиться сразу, а продолжать это ассенизаторское дело. Может спасенные невиновные, может - товарищ.
У vedы - хорошая мысль, которая мне очень понравилась, я просто срослась с нею (прости, наверное это все же не плагиат) - раз ты попал в отдел - значит заслужил эти муки!!!! (да, да и Никита тоже!)
И от того, КАК ты будешь их терпеть и переносить зависит твоя дальнейшая судьба.

 

#160
LenNik
LenNik
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Супермодераторы
  • Регистрация: 20 Фев 2002, 14:33
  • Сообщений: 22490
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Veda, боюсь, что снова не согласна с тобой. :) Боюсь, что корни твоего отношения к немцам лежат в воспитании. Я несколько лет жила среди немцев и вижу эту проблему иначе.

Но сейчас моя мысль даже не в этом. Ты заранее определила, что Шеф плохой, а Никита хорошая. Ты исходишь из этого, и все что ты написала лишь оправдание твоей позиции. Ты готова обвинить Шефа во всем, даже в ошибках его командывания, лишь бы не признать в нем человека в сущности невинновного. Кстати, Отдел защищает и солдат прошедших Вьетнам и солдат прошедших Афганистан, причисляя их безусловно к невинновным.
Враги Отдела - террористы, остальные - невиновные люди.

А как ты думаешь, может быть у Никиты тоже было что-то на совести перед тем, как она попала в Отдел? :) ;) ;)
Например, банальное воровство или еще что-то? Она ведь на улице жила, и кажется вспоминает, как вместе с Джейми брала аптеку...
Или ты считаешь, что такие незанчительные грехи дают возможность причислить ее к невинным?
 



Ответить


  

0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей