Перейти к содержимому

Телесериал.com

Атос и Миледи: трагедия одной любви

по следам "Трех мушкетеров"
Последние сообщения

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 83
#11
ice-fate
ice-fate
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 9 Авг 2010, 04:07
  • Сообщений: 2572
  • Откуда: Владивосток
  • Пол:
vredinka, наконец-то голос разума! Очень рада. :) Во-первых, он - зашибенский аристократ. А она - клеймённая преступница. И благодаря ей следующий граф де ла Фер будет "воровкин сын". А такие секреты нельзя хранить сколько-нибудь долго. Не через год - так через пять, десять... но это вскроется.
И что он видит? Красна девица, которая якобы его любит-любит, кидает ему нехилую подляну. Причем не только ему лично. Красной девице, как выясняется, глубоко начхать на собственных будущих детей тоже. И вообще, похоже, на всё начхать, кроме желания устроиться в теплое место. Так что Атос ее пришил не за старые грехи. Он ее пришил за текущее предательство. Дело не в том, где ты подхватил СПИД или гепатит, кололся ты, или случайно в больнице заразили. Дело исключительно в том, что ты утаил этот самый СПИД от своего партнера. Не важно, виноват ли ты в своей болезни. Не важно, что ты можешь поведать о прошлом. Важно только то, что в настоящем ты скрыл свою болезнь.
Кстати, даже д`Артаньян на эту историю прореагировал совершенно однозначно: "Да ведь это убийство!" На что Атос ему ответил фразой "Да, всего лишь убийство". Собственно, предательство он считает куда худшим преступлением. И я тоже.
Суть ведь не в том, за что ее заклеймили. Да хоть ни за что. Ситуация остается той же самой. По секрету всему свету про бяку-палача не расскажешь. И не докажешь, что еще противнее. Так что следующий граф де ла Фер все равно вышел бы "воровкин сын".
Это не ситуация, когда человек не знает про свой гепатит. Это ситуация, когда человека заразили в больнице в результате халатности. Но он всё знает и отдает себе отчет в том, какую опасность представляет для окружающих. И любимому человеку не признаётся.
Другое дело, что она и себя предала, поэтому я не могу на неё злиться. В "Юности мушкетёров", написанной и поставленной лично Дюма, ясно написано, что он её обожает. Если бы он решила отомстить уроду, посмевшему её коснуться - послала бы тут же за виконтом - а уж он даже верёвку на этого гада тратить бы не стал - лично сапогами забил. А она плакала в подушку, надеясь, что тайну удастся сохранить... Наверное, считала, что палач в своём праве - мстит за брата.
И ещё про реалии. Антропометрические данные преступников стали собирать и хранить только в 19 веке. Это значит, что если ты раздобыл чужие документы, доказать, что ты не тот, за кого себя выдаёшь, раньше было невозможно. А вот теперь представим себе состояние человека, который смотрит на ангельского вида лгунью, и понимает, что он о ней ни-че-го не знает, даже её самые правдивые слова проверить никак не может. Если её слова подтвердит какая-нибудь её знакомая, это совсем не то, тут нельзя сказать, что знаешь точно. Ни одна государственная инстанция, которая может хотя бы считаться неподкупной, её слова или даже его домыслы не может ни подтвердить, ни опровергнуть! И он уже знает, что она - лгунья. Мы, сегодняшние, не представляющие себе жизни без паспорта, в его положении просто никогда не окажемся, и не нам его судить.
Иден Барр, не ты ли понимала Иден, злившуюся на "байстрюка", по твоим словам, Брендона? Можешь понять аристократа, бывшего в родстве с королями Франции, и нарвавшегося на лгунью и воровку?

Сообщение отредактировал ice-fate: Понедельник, 29 сентября 2014, 14:55:15

 

#12
Elena78
Elena78
  • Автор темы
  • Заслуженный участник
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 22 Ноя 2013, 18:54
  • Сообщений: 6076
  • Пол:

Просмотр сообщенияvredinka (Воскресенье, 28 сентября 2014, 17:47:29) писал:

Вообще-то не стоит "лезть в чужой монастырь со своим уставом"... То есть мерить поступки того времени с колокольни сегодняшних норм морали... Не забывайте, пожалуйста, ещё и факт того времени... В средневековье были свои законы и, может, для морали того времени Атос (мой любимый герой :) ) поступил нормально...


Для меня оправдание современным человеком поступка Атоса с точки зрения "тогда были другие времена и другая мораль" сродни тому, как если бы тот же современный человек, выросший в современном правовом государстве вдруг начал бы искать оправдание тому, что "горячо любящий муж" в какой-либо не очень цивилизованной стране, живущей по ортодоксальным нормам ислама, заподозрив свою жену в измене отдал бы ее на забивание камнями. Да еще стал бы утверждать, что этот муж свою жену очень любит, просто он дитя своего времени и заложник привитого ему воспитания.
Ну о какой любви тут можно говорить. Атос даже не выслушал свою жену, не дал ей возможности оправдаться. Любящий человек рад был бы сам обманываться, искал бы любые зацепки ее невиновности. Граф просто купил себе очень красивую вещь, предмет собственности, а когда обнаружил, что о не совсем соответствует его строгим критериям- избавился от него.
Да и поступок Атоса не столь уж типичен для той эпохи. И юридически он не имел права вершить самосуд. Грешные жены не такая уж редкость во все времена- возможно не воровки, но прелюбодейки( что для любого мужчины гораздо хуже). Но что-то о фактах массового линчевания таких жен история умалчивает.

Если рассуждать с этой точки зрения, то тот же господин Боанасье, хоть он и не знатный вельможа имел полное право повесить Констанцию за ее связь с д Артаньяном, и множество других мужей могли творить то же самое с своими женами даже не уличив тех в чем-либо нелицеприятном, а просто заподозрив.
Я уже молчу о том, что хладнокровное убийство здоровущим мужиком беззащитного, не могущего себя оправдать и защитить существа- это просто обыкновенная низость.
По моему убеждению со стороны Атоса имела место ничем не оправданная жестокость. Возможно, имело место быть даже какое-то психическое отклонение- не знаю.
Что меня особенно возмущает в этой истории- это то, что граф сотворил с Миледи такое потому что она была ему не ровня, просто "тварь низкорожденная" . Он сам говорил о том, что по праву сеньора мог силой завладеть этой девушкой, так нет он облагодетельствовал ее, женился, настолько был ослеплен страстью. А когда выяснилась что она, возможно, была с ним не честна, то он впал в такую ярость, что это существо, которое он так облагодетельствовал что-то от него скрывало, что просто жестоко расправился с ней как будто она не любимая жена, а паршивая собачонка или опасный зверь, подлежащий стиранию с лица земли. Если бы его женой была высокородная дама- его ровня- допустим, такая как госпожа де Шеврез- да разве он посмел бы с ней сотворить такое? Ему это даже в голову не пришло бы. Ведь за этой девушкой стояла бы вся ее знатная родня, такой поступок рассматривался бы как немыслимое злодеяние и графу де Ла Фер пришлось бы отвечать за него по всей строгости закона. Да и просто чисто психологически на высокородную даму рука у него не поднялась бы. А за несчастную Шарлотту Баксон никто не вступится и закон промолчит, граф это знает. Она абсолютно беззащитна и находится в его полной власти.
Если говорить о морали и понятиях о чести той эпохи, то для меня показателен другой момент.
В эпизоде "второй казни" Миледи, когда она уже предстает перед нами в образе исчадия ада д Артаньян, который, на мой взгляд, единственный из всей четверки мушкетеров, кто перед "Богом и людьми" имел право жаждать крови Миледи, погубившей его возлюбленную, проникается жалостью, и, была бы его воля. возможно, оставил бы Миледи жить. А ведь, хоть он и не вельможа, по знатности равный королю, а простой гасконский дворянчик, но честь свою ценит ничуть не меньше Атоса. И Миледи нанесла ему ничуть не меньшее оскорбление, чем графу Де Ля Фер, и преступление ее по отношению к нему как раз таки заслуживает того, чтобы быть "смыто кровью".
То есть- даже чужой человек, который имел полное право ее убить и имел такие же понятия о чести, отнесся к этой женщине гораздо милосерднее, нежели родной "любящий" муж.
 

#13
Nikita S
Nikita S
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 24 Мар 2010, 21:29
  • Сообщений: 22710
  • Откуда: Берег Волги
  • Пол:

Просмотр сообщенияvredinka (Воскресенье, 28 сентября 2014, 17:47:29) писал:

Вообще-то не стоит "лезть в чужой монастырь со своим уставом"... То есть мерить поступки того времени с колокольни сегодняшних норм морали... Не забывайте, пожалуйста, ещё и факт того времени... В средневековье были свои законы и, может, для морали того времени Атос (мой любимый герой :) ) поступил нормально...


Ну почему же? Мораль везде одна. Есть законы. Есть преступники. Если узнаешь, что любимая - преступница, воровка, обманщица и бывшая заключенная, то можно сдать ее правосудию. Неужели твой любимчик, Роберт, так поступил бы с любимой женщиной, как это сделал Атос?
 

#14
McG
McG
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 5 Янв 2011, 22:38
  • Сообщений: 2455
  • Откуда: Чикаго
  • Пол:

Просмотр сообщенияice-fate (Понедельник, 29 сентября 2014, 14:51:52) писал:

Он ее пришил за текущее предательство.
Эээ... Ну да, какая прелесть. Молодая девушка расплатилась за неразборчивость в связях взрослого, умного мужчины, "зашибенского аристократа". Он точно так же "якобы ее любит", как и она его. Многие бы на ее месте отказались от знатного, богатого мужа, когда долгое до время до этого последний хрен с солью доедаешь? Чота мне сомнительно... Да, воспользовалась шансом, и что? А ему не мешало бы смотреть, кого к алтарю ведешь. Долго и упорно проверять родословную и зубы, как лошади, тоже желательно проверить. Или нечего языком молоть о любви. Или трусы надеть или крестик снять. Или любовь, когда любимого человека по крайней мере выслушаешь, а не вздернешь на веревке, непонятно на каком основании. Или породистая лошадь из лучших конюшен Франции. За преступление свое - ежели таковое было, а Дюма нам точно этого не написал (трындежу лилльского палача, как лица заинтересованного, позвольте не поверить) - девушка расплатилась клеймом на плече. А графчик де ля Ферчик поступил как в дремучем Средневековье, а то и похуже. Смею напомнить, что действие происходит уже во вполне себе рафинированную эпоху, уже после Ренессанса, провозгласившего идеи гуманизма. Чем больше думаю об этом, тем больше тошнит. Сам создал чудовище, так потом еще и дружков на помощь позвал на борьбу, а то у самого уже кишка была тонка самолично расправиться. Фу, какая гадость - пять мужиков против одной женщины. И потом он еще, оказывается, продолжал тихо любить и тайно скорбеть. Пецарь рычального образа. Тьфу.
 

#15
Ratina
Ratina
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 6 Окт 2006, 21:31
  • Сообщений: 1802
  • Откуда: Москва
  • Пол:

Просмотр сообщенияИден Барр (Понедельник, 29 сентября 2014, 18:50:45) писал:

Ну почему же? Мораль везде одна. Есть законы. Есть преступники. Если узнаешь, что любимая - преступница, воровка, обманщица и бывшая заключенная, то можно сдать ее правосудию.
Ну да. И самому остаться чистеньким и незапятнанным. Итог тот же, только чужими руками. Куда как благороднее.
Уж коли любимая, то принять, простить, и жить дальше.

Сообщение отредактировал Ratina: Понедельник, 29 сентября 2014, 19:33:51

 

#16
Nikita S
Nikita S
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 24 Мар 2010, 21:29
  • Сообщений: 22710
  • Откуда: Берег Волги
  • Пол:

Просмотр сообщенияRatina (Понедельник, 29 сентября 2014, 19:31:53) писал:

Ну да. И самому остаться чистеньким и незапятнанным. Итог тот же, только чужими руками. Куда как благороднее.
Уж коли любимая, то принять, простить, и жить дальше.

Согласна. Коли любимая, принять, простить и жить дальше.

Но я ответила vredinke, что и в наше время, такой, как Атос сдал бы ее правосудию, а не принял, простил и жил дальше. Так что и в то время, так мог поступить Атос и не надо оправдывать другим временем и моралью.
 

#17
Ekatterrina
Ekatterrina
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 11 мая 2011, 08:58
  • Сообщений: 2201
  • Пол:

Просмотр сообщенияvredinka (Воскресенье, 28 сентября 2014, 17:47:29) писал:

То есть мерить поступки того времени с колокольни сегодняшних норм морали... Не забывайте, пожалуйста, ещё и факт того времени... В средневековье были свои законы и, может, для морали того времени Атос (мой любимый герой :) ) поступил нормально...

Если уж о морали речь то она не сильно то и отличалась от нынешней. И убийство без суда и следствия и тогда было преступлением.
Поведение Атоса для меня странно, потому как ежели (пардон за физиологию) были сомнения то еще в первую ночь все бы выяснилось, а коли жили тихо-мирно то все сошло благополучно. И вот вроде как любящий мужчина заметив у бесчувственной жены клеймо, тут же торопится ее повесить не дав ей объясниться... Милейший граф де ла Фер явно отличается весьма специфическим нравом ;)
 

#18
vredinka
vredinka
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 мая 2013, 13:08
  • Сообщений: 1544
  • Откуда: Пермь
  • Пол:
ice-fate:

Просмотр сообщения Цитата

И ещё про реалии. Антропометрические данные преступников стали собирать и хранить только в 19 веке. Это значит, что если ты раздобыл чужие документы, доказать, что ты не тот, за кого себя выдаёшь, раньше было невозможно. А вот теперь представим себе состояние человека, который смотрит на ангельского вида лгунью, и понимает, что он о ней ни-че-го не знает, даже её самые правдивые слова проверить никак не может.
Да, паспортов тогда не было. Были рекомендательные письма от общих знакомых. Без которых тебя бы никуда не впустили.
без них не попасть ни в школу мушкетёров, ни в высший свет (в светское общество) не впустят, ни на работу не примут.
Дальше, не будем забывать, что такое понятие, как собственная честь, для людей в то время было, очень даже, не пустое место... Это было покруче паспорта... Тем более среди знати... За честь люди отдавали свои жизни... Это сейчас слово "честь" редко кем соблюдается, оно, по большей части, потеряло то значение, которое было в то время... невелировано...
Если человек давал слово, в рекомендательном письме, что обладатель письма добропорядочный и честный человек (к примеру), то этого уже было достаточно. Предъявителя письма принимали туда, куда он поступал (Д"Фртаньян даёт письмо от своего отца давнему другу Д"Тревилю). И автор письма нёс ответственность за это своё подтверждение честности другого человека... И рисковал он своей головой.
Солгать было страшным преступлением. За обман, клевету вызывали на дуэль. За то, что ты подверг сомнению чью-то честь, тебя быстренько вызовут на дуэль. И редко кто выживал из поругателей чужой чести. Как, впрочем, и те, кто не сдерживал своё слово... Люди умирали, как мухи на этих дуэлях. Больше, чем на войне... Не зря же потом ввели запрет на дуэли. А сколько было смертельных интриг, заговоров, отравлений ядом... Вспомните ту же "Анжелику"... Человеческая жизнь в то время ничего не стоила... Кровь на улицах Парижа не успевала смываться дождями.

Просмотр сообщения Цитата

И, совершенно не разобравшись ни в чем он делает из веревки петлю, безжалостно накидывает ее на эту прекрасную детскую шею, зная, что эта веревка через минуту переломает ей шейные позвонки, и хладнокровно вешает ее на дереве. Просто за то, что она,возможно, воровка.
А может и нет. Может, она просто жертва навета или чьих-то злых козней
( помню, в романе Анн и Серж Голлон по ошибке, кажется, клеймили Анжелику, да вообще- судебные ошибки во все времена имели место быть).
Но, даже если Миледи действительно воровка- кто знает, что заставило бедную девушку пойти на это. Может, она с голоду умирала, а может ее родители или брат, может там какие-то роковые обстоятельства имели место.
Слова Атоса "Однако ад воскресил Вас... Ад дал Вам другое имя... Но он не стёр - ни грязи с Вашей души! Ни клейма с Вашего тела!" говоят совершенно о другом: эта девушка в свои 16 лет уже была порочна, совершила преступления: воровала, вводила в заблуждение потенциальных своих женихов, выходила за них замуж, сводила своих мужей в могилу (вспомните слова палача, что "она свела в могилу моего брата"); может даже и травила их (как Констанцию) и ей оставалось их состояние - девушка шла по трупам, чтобы заполучить очередной титул и вылезть "из грязи в князи" (вспомните, как она потом, в будущем, просила у кардинала Ришелье очередной титул: "... Титул, который я бы могла передать по наследству...) За что и была заклеймена. И это в шестнадцать лет! Прав был Атос - это уже было исчадие ада... Единственное, что она передала своему сыну - это паталогию в психике...

Elena78:

Просмотр сообщения Цитата

В эпизоде "второй казни" Миледи, когда она уже предстает перед нами в образе исчадия ада д Артаньян, который, на мой взгляд, единственный из всей четверки мушкетеров, кто перед "Богом и людьми" имел право жаждать крови Миледи, погубившей его возлюбленную, проникается жалостью, и, была бы его воля. возможно, оставил бы Миледи жить
Д" Артаньян, даже после разговора с Атосом о жене некоего своего друга, графа де Ла Фер, не знал всей правды о миледи...
Приведу опять же слова Атоса "Анна де Бейль, Шарлотта Баксон, графиня де Ла Фер, леди Винтер... Видите, Вас так много... А меня так мало... Вы можете не сомневаться, что я убью Вас..." Вспомните также о том, что Атос был знаком с лордом Винтером... Следуя из второй книги... А это значит, что Атос проводил "расследование"... Он узнал всю историю своей жёнушки... Может первую часть (Анна де Бейль (возможно девичья фамилия), Шарлотта Баксон (может это фамилия от брата палача) он узнал, когда всплыла правда о клейме на плечике своей жены. И по совокупности злодеяний, он приговорил её к смертной казни через омут. Он не мог отдать её в руки правосудия... Иначе бы всплыла правда о его женитьбе на заклеймённой воровке и убийце... А это позор на всю округу... И потом, через столько лет после омута, он всё равно следил за миледи (так он узнал о лорде Винтере)... Д"Артаньян не знал о брате палача, он не знал о лорде Винтере... Он знал только о некоем графе де Ла Фер и об отравлении Констанции... Если бы знал, думаю, даже не дернулся бы в её сторону...
 

#19
Крошка.ru
Крошка.ru
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 27 Дек 2000, 13:27
  • Сообщений: 4661
  • Откуда: Россия
  • Пол:

Просмотр сообщенияElena78 (Понедельник, 29 сентября 2014, 17:44:09) писал:

Для меня оправдание современным человеком поступка Атоса с точки зрения "тогда были другие времена и другая мораль" сродни тому, как если бы тот же современный человек, выросший в современном правовом государстве вдруг начал бы искать оправдание тому, что "горячо любящий муж" в какой-либо не очень цивилизованной стране, живущей по ортодоксальным нормам ислама, заподозрив свою жену в измене отдал бы ее на забивание камнями.
Сравнение поступков героев литературных и реальных людей давайте пока оставим за скобками. Но вот если упомянутый "современный человек из правового государства" имеет дело с подобным эпизодом в произведении, написанном в либо о таком государстве - оценивать действия героя ему действительно стоит с учётом места действия и исторической эпохи :) . И вот тут уже можно копья ломать - а насколько автор сам понимает, о чём пишет, достаточно ли знает законы, достаточно ли продвинут в психологии, в истории культуры и так далее. Давать же однозначные оценки подобным сюжетным ходам исключительно с позиций "нашего суда, самого гуманного суда в мире" - значит уже самому в некотором роде, скажем, забивать на всё перечисленное ;) . Не можем же мы, в самом деле, просто сделать вид, будто не знаем, что и законы, и воспитание, и культура - менялись из века в век, ох как менялись! Наши симпатии или антипатии к совершившим подобные сомнительные поступки героям при этом могут и вовсе не зависеть от того, насколько их поведение было логичным/допустимым/законным/оправданным в их стране и в их эпоху. Каждый имеет право не любить Атоса за то, что он расправился с Анной... в конце концов, каждый вообще имеет право не любить Атоса вот просто так :D . Но требовать от него морали и психологии "современного человека, выросшего в современном правовом государстве" как минимум бесполезно :) .

Сообщение отредактировал Крошка.ru: Понедельник, 29 сентября 2014, 22:08:48

 

#20
vredinka
vredinka
  • Активный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 1 мая 2013, 13:08
  • Сообщений: 1544
  • Откуда: Пермь
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Если уж о морали речь то она не сильно то и отличалась от нынешней. И убийство без суда и следствия и тогда было преступлением.
Я и не спорю.. Да, это было преступлением. Что первая казнь, что вторая... Но вторая... Хитрец Атос... И тут всё предусмотрел. У него было оправдательное письмо на убийство Д"Артаньяна от Ришелье для миледи... "Всё, что сделал предъявитель сего, сделано от моего имени и по моему приказу. Ришелье." Вот она, власть писем...
 


0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей