"Послушайте, Эдриан...."

светлана (Пятница, 16 декабря 2005, 17:40:28) писал:

"почему агент не может быть так же твёрд и морально устойчив, как его враг террорист?"

Один из вечных вопросов. Может быть, причина в том, что Вселенная по сути своего устройства энтропийна (это то, почему невозможен вечный двигатель) - и одним из проявлений этого основополагающего закона является то, что разрушать легче, чем созидать. А Отдел (по моему глубоко личному мнению) все-таки ближе к созиданию, чем террористы.
Делать добро вообще сложнее, чем зло. А работа Отдела нужна, какой бы ужасной она ни была временами...

Небольшая литературная ассоциация, навеянная темой. У пишущих в соавторстве супругов Марины и Сергея Дяченко есть фантастический роман "Казнь" (сам по себе великолепный, хотя местами очень тяжелый психологически); в какой-то момент героиня попадает в мир, где награда за добро и наказание за зло происходят на уровне тамошних законов природы (поскольку мир средневековый, эту силу там называют Провидением), причем и награда, и наказание соразмерны поступку: побил крестьянин жену - на другой день под ним на полном ходу развалится телега, спас тонущего ребенка - копая огород, найдет горшок золота. Нетрудно догадаться, что в том мире никто ничего не делал бескорыстно, и по поводу каждого своего неоднозначного поступка шли на консультацию к "толкователям" - узнать, как воспримет его Провидение. Так вот, героиня и еще два связанных с нею человека оказались завалены в подземной пещере - и чтобы выбраться оттуда, нужно было срочно совершить какое-нибудь доброе дело, причем очень серьезное, достойное такой награды, как спасение троих людей . И они долго и мучительно думали, что делать - как в такой ситуации сделать "большое добро"? Зло-то запросто - оскорбить, ударить... а вот добро? В конце концов был совершен "неоднозначный поступок" - у одного из них плохо срослась нога после перелома, и ему сломали кость и заново вправили, уже правильно. И после этого со страхом ждали, как оценит Провидение этот поступок, чего в нем больше - зла или добра? Накажет за причиненную сейчас боль - или наградит, принимая во внимание грядущее в будущем выздоровление?
Природа сочла поступок добрым...


"Большинство завербовано обманом и работает под угрозой ликвидации. СтОит ли удивляться текучести кадров? Психика не выдеживает прессинга. Только единицы научились приспособляться, да и то ценой ломки себя..."

Я не совсем поняла насчет "обмана" - у тебя сложилось впечатление, что большинство оперативников попали в Отдел по тому же методу, что Никита? То есть преступления, за которые их арестовали и приговорили (либо к смертной казни, либо к очень длительному заключению), были подстроены Отделом?
Кстати, интересно - сценаристы с самого начала решили, что с Никитой так было сделано СПЕЦИАЛЬНО (пусть тогда никто еще и не думал о сюжетном ходе с ее всемогущим отцом, а объясняли это внутриотдельским решением) - или в пилотной серии имелась в виду просто судебная ошибка, роковое стечение обстоятельств (случайно оказалась не там и в не тот момент, случайно подняла нож, выроненный убийцей)?

Статистики по обстоятельства вербовки у нас, к сожалению, маловато, - мы узнали истории попадания в Отдел далеко не всех оперативников, с которыми познакомились; но все же кажется, что большинство (по крайней мере "полевые", "сражающиеся" оперативники) действительно были убийцами - при каких обстоятельствах (может быть, очень и очень смягчающих) это случалось, уже другой вопрос. Тут простая логика: ведь для такой работы нужны люди, уже успешно доказавшие свою агрессивность и способность убить человека - так что какой смысл брать невиновного?

Вспоминается Роджер из серии "Предательство" (1 сезон), сказавший Никите, что "вполне заслуживал" своего приговора. Карен из "Новенькой". Юрген (я все же склоняюсь к тому, чтобы поверить его варианту - с убийством командира)...
И мы знаем, за что попал в Отдел Майкл...

Может быть, под обманом ты подразумеваешь то, что их ни намеком не предупреждали о том, что с ними сделают и куда отправят - что они искренне готовились к ждущей их смерти, а выходило по-другому, и что взятие в Отдел выглядело как "отвели в камеру для казни - а очнулся уже в "белой комнате для новичков"? Тут я с тобой согласна. Но после этого никакого обмана, пожалуй, не было, всё предельно честно - работай или умрешь; никаких ложных обещаний, что когда-то тебя отпустят, если хорошо себя проявишь и достойно послужишь общему делу...


"Получается, что у Отдела подкачала идейная сторона дела?
Что нет наверху людей, которые готовы добровольно посвятить свою жизнь борьбе с терроризмом, отрекшись от мирских радостей?"

Не будем забывать, что множество людей занимается этим добровольно (во всевозможных спецподразделениях и разведках, например), - но именно что "наверху", без той степени самоотречения и "выключенности из мира и прежней жизни", какая требуется в Отделе. Но у сотрудников некоторых организаций "наверху" образ жизни, кажется, практически вплотную приближается к отдельскому по уровню риска, дисциплины, ограничений в личной жизни, засекреченности и т.д. - а ведь они выбирали ту работу по своей воле.
Может быть, Отделу следовало сосредоточиться на вербовке таких людей, которые по каким-то причинам уже не годятся для своих организаций (какие-нибудь наполовину раскрытые агенты ЦРУ, и так далее)? Это было бы проще со всех точек зрения - и для них, и для Отдела.
Кстати, Шеф и Юрген относятся как раз к этой категории...

Уф. Простите за длинное сообщение. Я разошлась...

Сообщение отредактировал Инна ЛМ: Суббота, 17 июня 2006, 00:05:41

Цитата

Мне кажется, что террористы потому и идейно преданнее своему делу, что у них, грубо говоря, крыша набекрень. Они в прямом смысле сдвинуты на этой теме. А отделовцы - народ нормальный, психически стабильный ( по крайней мере, большинство - сама Мэдлин говорила, что работать с психопатом опасно, на него нельзя положиться...) А вот у террористов получается почему -то работать с не совсем адекватными людьми....пока успешнее, чем спецслужбам, к сожалению....

Цитата

Ну пусть не все, но для вербовки многих пришлось применять ложь.
Вспомни новобранцев из серии "Время быть героями" - разве не обманом попали в Отдел эти подростки?
Вспомни Грега ( будь он неладен ). Разве, прося его о трудном для Биркоффа задании отделовцы не знали, что есть опасность рассекречивания информации? Скажешь "Грег сам виноват, не надо было шарить по Отделу и совать нос куда не следует" ???
Всё равно, такой способ вербовки предполагает изначальное неравенство сторон, а это уже не отрудничество, а чёрт знает что...

Когда человеку делаестя предложение, отказаться от которого можно только ценой собственной жизни - это не есть хорошо
Вот что я имела в виду, говоря об обмане. Не обман это, а грубая манипуляция на инстинкте самосохранения.

Услышала недавно изречение.

"Если зло нельзя победить, его нужно возглавить". ИМХО очень подходит моему видению ситуации Ник-Отдел. Так уж ли она не стремилась к власти в пятом сезоне? Фактически она стала вторым человеком в ОТделе, причем по собственному требованию. Было ли комфортно Никите наблюдать за происходящим, опираясь на спинку кресла собственного отца? Мне показалось, что Ник быстро освоилась со своим положением. Она и Мишель начала с порога обливать презрением, не поинтересовавшись у той, может у нее за спиной героическое прошлое.

ИМХО честнее позиция Пола, который не скрывал своих амбиций.

Вот такие впечатления от нескольких серий 5 сезона.

Еслли вернуться к теме, мне кажется Отдел был достаточно эффективной организацией. А что касается реформ, то далеко не всегда, задуманное дает тот результат, на который рассчитываешь. Я это часто вижу в Формуле 1. Команды так надеются на новый абгрейд машины, запускают его и результаты разочаровывают, приходится откатывать назад. ИМХО, что-то Никита не додумала со своими реформами.

Цитата

Я что-то запамятовала, а когда она требовала стать вторым человеком в пятом сезоне?

Цитата

По-моему, оне не то, что не стремилась к власти, она даже не стремилась оставаться в Отделе, о чем даже Джонсу говорила.

Цитата

А чего ей сопротивляться надо было?

Цитата

Возможно, я не так точно выразилась. Но у меня сложилось впечатление, что Никита не стала бы работать в Отделе, если бы ей не предоставили особые полномочия. Мик/Джонс поспешил это озвучить, понимая это, и сразу вызвал вопрос Шефа, кто командует. Шеф умный, он просто так не спросил бы. Вообще этот диалог троих вызывает смешанные чувства.

Цитата

Ну естественно. Но дело в том, что стремиться в власти и оставаться в ОТделе - это вообще разные вещи. Стремиться к власти можно везде.
И в отношениях с Жасмин, например, я заметила довольно жесткое разделение, кто я и кто ты. И вообще, сама идея реформ, желание делать их - это ИМХО желание управлять людьми. Разве нет? Я хочу чтобы все эти люди делали так, как я считаю правильным. (Это даже не про Никиту, а вообще).
Кстати, я тут пересматривала 422 серию. И там есть момент, когда Никита и Мик/Джонс пообщались с Шефом и Медлин и идут по Отделу. Так вот я обратила внимание на процессию. Впереди идет Никита, очень уверенно, с жестким выражением на лице, за ней охранники, дальше, где-то сбоку семенит Мик/Джонс, который вроде бы самый главный начальник и охранять вроде как его нужно. И дальше Моник. Так кто в тот момент был начальником? ИМХО место Никиты в соответствии с ее рангом было за спиной Джонса.

Цитата

А как же принципы?

Цитата

Как это? Топнула бы ножкой, сказала "не хочу" и все, можно не работать? Никита забыла, где находиться что ли? Но на счет Мика/Джонса ты права, однако хочется надеятся, что не только потакание Никите было причиной. И вообще мне кажеться, Джонс манипулировал Никитой весь 5 сезон.

Цитата

Может и так
На счет самих реформ. Ну не знаю...такое впечатление, что Никиту вообще все это мало волновало. Она так заучено про них говорит. И вообще верит ли она в них хотя бы?

Цитата

Когда предоставляется случай, Никита любит покомандовать Хотя не думаю, что власть - это ее цель по крайней мере в тот период.

Цитата

Да брось ты, какие принципы? Ей же теперь не до конца дней своих нужно строить из себя маяк нравственности Она научилась выживать в Отделе. И если для того, чтобы жить более или менее свободно, нужно лгать, предавать и хладнокровно убивать, то теперь она будет это делать.

Цитата

\

Ха, но не эта ли Никита в ответ на слова МИка заявила, мол а как же ваши обещания?

Цитата

Вообще, у меня сложилось впечатление, что этими реформами, настоящий Джонс скорее играл с Никитой. Мол, хочешь чувствовать себя значимой, чувствуй. Но как дошло до дела, никаких реформ не было.

Цитата

Ты хочешь сказать, что она притворялась?

Цитата

Кать, но для того, чтобы жить в Отделе вовсе не надо лгать и предавать. Вальтер же не лгал и не предавал и жил относительно свободно в Отделе. Да собственно и Шеф всегда высказывал свою позицию честно и не отклонялся от нее.
А что касается свободы, но нет более несвободного человека в Отделе, ограниченного условностями, ограниченного необходимостью, протоколами, чем Шеф Отдела. Вообще-то у Никиты на этом посту не будет ни минуты свободы.

Кать, а как думаешь, почему Никита пошла шпионить на Центр? Вопрос без подводных камней, просто хочу узнать, что ты думаешь?

Цитата

Кто только ею не манипулировал!
Нет, ну в самом деле, вспомним : сначала эта её вербовка, потом Майкл, а во всё остальное время по очереди её использовали все кому не лень.
Играли на её чувствах. На её нравственности ( Эдриан, в частности, пыталась воспользоваться Никитиной жаждой деятельности на благо себе и людям в Отделе )
Кстати, о нравственности

Цитата

katerina_sone, цитаты наводят меня на мысль, что мотивы Ник и её филантропические порывы в ущерб интересам Отдела были одной только позой.
ИМХО, поза была, но никак не доминировала в поведении Ник. Только круглый псих станет нарываться на верную смерть , следуя неискренним порывам.
Так что Никиту эти чёртовы реформы очень даже волновали , особенно поначалу. Именно поначалу, пока она не стала проникаться сутью и духом Огранизации. А потом она из оптимистки стала реалисткой. И смогла с почти спокойной совестью послать на смерть того новичка, который ей верил.
Ленник писала:

Цитата

Значит ли это, что все реформисты лишь удовлетворяют свои руководительские амбиции? ИМХО, если реформистом движет только это, то грош ему цена.

Цитата

А что ими должно двигать, чтобы не грош цена? Бескорыстное служение людям?

Свет, а не все ли равно с точки зрения людей для которых это делается?


И еще. Лично я не говорила, что Никитой движут лишь руководительские амбиции. Я говорила, что они есть как оно из составляющих. И кстати, не понимаю, почему это плохо.

Цитата

Именно бескорыстное Лен, но не людям. Своему выбранному делу.
Когда человек хочет делать хорошо то, что делает, просто потому, что это правильно.
Не за похвалу и не за карьеру .
Шеф и Мэдлин не были лишь карьеристами. Они были идейными людьми. Хотя это не мешало им продвигаться вверх. Но если бы им нужна была лишь карьера, долго бы они не протянули.

Цитата

Нет.
Человек, преследующий свои корыстные цели, много хорошего другим сделать не может. Рано или поздно его мелкие интересы вылезут, как шило из мешка.
Лично мне ( ИМХО ) далеко не всё равно, что движет моим шефом, если он задумал улучшить условия моего труда.
Если просто "чтобы было лучше работать" - хорошо,так и надо.
А если , чтобы выпендриться перед вышестоящим начальством или чтобы ему кланялись в пояс и говорили "благодетель ты наш!" - это никуда не годится.
Никите думала в первую очередь об оперативниках, одной из которых была она сама. Полезное с приятным

Цитата

А... тогда согласна.

Цитата

Это не плохо. Но применяет Никита свою власть из рук вон неумело. Остаётся лишь надеяться, что она научится работать там, где находится.

Цитата

А не было их потому, что Никита поняла, что это может навредить и без того небезупречной Системе.
"Ломать - не строить". Никита, когда жаждала пресловутых реформ, чувствовала себя отдельно от Отдела, поэтому ей казалось легко всё "исправить"
Как говорится, чужую беду руками разведу. А когда эта "беда" стала ей не чуждой - она рисковать не захотела. И это правильно....логично.
Ох, нелегко в Поднебесьи