Поговорим... НИКИТА - 2 - Ее звали Никита

Я перенесла всю последнюю дискуссию в новую тему.

===============================================================
>>>Мне кажется, Лена, что ты делаешь глубокую ошибку, считая, что Никита не сможет быть Шефом, т к не похожа на Пола.>>>
Веда, если ты посмотришь на ситуацию незаинтересованными глазами, то поймешь, что я недалека от истины. Как бы всем нам не хотелось иного.

>>>1. Все видели до чего дошел отдел под руководством Мэдлин и Шефа. Да-да, отдел в пятом сезоне- это именно плоды их трудов. И это реальность.>>>
Прошу прощения что напоминаю, но Никита тоже приложила руку ко всему, что случилось с отделом. И ее действия были далеко не последними в цепи роковых событий. Наверное, трехлетнее шпионство на Центр все же отразилось на Отделе. Или ты считаешь, что нет? Только объективно.

>>>Не учитываешь причины по которым Джонс захотел, что бы отделом руководила именно Никита.>>>
Веда, пойми. Он хотел. чтобы Никита руководила Отделом при нем. Тебе не кажется, что это разные вещи, руководить при нем и руководить без его опеки?
Кстати, он невольно поставил Никиту в еще одно неловкое положение. Теперь, ее за глаза все в Отделе будут называть папенькиной дочкой, которая получила власть по наследству. Ты считаешь, это прибавит ей авторитета?

>>>А самое главное, с ним соглашаются остальные члены совета. У них-то точно не было отцовских чувств к Никите.>>>
Неужели? А с чего это ты взяла это?
Наоборот, члены совета будут крайне обозлены смертью Джонса. Помнишь, что он все делал в тайне от совета, потому что они не позволили бы ему сдаться добровольно?
И как ты думаешь, какого козла отпущения они найдут? Естественно, которого легче всего достать.

>>>Да, в отделе Шефа, Никита главной быть не сможет, но сможет в отделе Никиты.>>>

Веда, Ира, вы - мечтательницы. Вернитесь на земню. Все гораздо менее патетично, чем это.
Отдел - это не десять человек и не двадцать, которым объяснили задачу и они начали ее выполнять. Это тысячи оперативников, сотни групп. Это ведь гора, которую сдвинуть одному человеку невозможно. Эти тысячи привыкли работать в Отделе Пола, они привыкли к его стилю, к его правилам. Ведь это их жизнь, не так ли? И вы считаете, что придет Никита, причитает им новые правила, прикажет быть милосердными и человечными, все ответят "есть", козырнут и станут человечными и милосердными? Вы считаете эту утопию реальностью? Или Никита в кубики играет? Пришла все переставила на новые места и все стало работать по-новому? Или она бессловесных оловянных солдатиков передвигает?
Да чтобы переделать на новый лад такую машину, фактически автономный мир, нужны годы и годы. А пока они пройдут, Никита будет работать так, как будет требовать от нее ситуация. Нужно будет быть жестокой, она будет, иначе на кон поставлена ее собственная жизнь и существование Отдела вообще.

>>>В том то и дело , что системе старого отдела пришел закономерный конец и реанимировать ее глупо и бессмысленно. Это и побуждает Джонса искать совсем другого лидера.>>>>

Прошу прощения, мне кажется ты не понимаешь. Старой системе не пришел конец, Веда. Вот восьмому отделу, после того, как в него попало новое оружие террористов, пришел конец. Это так. Вот с ним это бы прошло, если Никита пришла бы на голое место, набрала новых людей, обучила бы их по-новому, тогда бы может быть у нее все получилось бы. Если бы у нее было время...

Вот представьте ситуацию из жизни. Газпром - огромная империя, терпящая кризис, скрипит, скрипит, но как-то работает, иногда успешно, иногда нет. Управлять по-старому уже вроде бы нельзя, но попробуйте поставить во главе 30-летнюю референтку или 30-летнюю начальницу отдела, ладно, хорошо, 30-летнюю начальницу департамента и сказать ей, мол, чтобы через месяц (это я огромный срок дала, у Никиты и его не будет) все заработало по-новому. Вы думаете она сможет что-то сделать? Ну реально взгляните на вещи.

Я не говорю, что Никита ничего не умеет. Нет, ни в коем случае, но масштабы задачи велики даже для нее. Даже если просто пытаться завеси машину, чтобы она заработала эффективно с тем, что имеется. А уж чтобы все переделывать, и подавно...

>>>Да, отдел Пола был тверд, напорист, по мужски агрессивен и принципиален. Все здорово, но стало ли меньше при нем террористов? Нет.>>>

А ты считаешь, что при Никите они исчезнут как динозавры?
Террористы будут всегда и это не зависит от стиля руководства.

>>>И жестокость и жесткость возможно совсем не те качества, которые ей пригодятся в первую очередь.>>>

Интересно какие же качества ей пригодятся?
Мне так же очень интересно, чем это ей помогут милосердие и человечность при ликвидациях террористов, при их допросав в Белой комнате.
Или террористов уже больше не будут ликвидировать?

>>>И , наконец, недооцениваешь саму Никиту, считая ее почему-то кисейной барышней, которая не сумеет дать отпор своим врагам.>>>

Эх, Никиту-то я дооцениваю. Просто я еще и на ее врагов реально смотрю. Причем, не только на явных врагов, но и на тайных.
И еще знаю, что такое возглавлять небольшой и практически недоброжелательный коллектив. Знаю, что значит спиной ждать подвоха.

LenNik
================================================================

<<Веда, если ты посмотришь на ситуацию незаинтересованными глазами, то поймешь, что я недалека от истины. Как бы всем нам не хотелось иного. >>

А я и не заинтересована, просто более оптимистична.

<<Прошу прощения что напоминаю, но Никита тоже приложила руку ко всему, что случилось с отделом. И ее действия были далеко не последними в цепи роковых событий. Наверное, трехлетнее шпионство на Центр все же отразилось на Отделе. Или ты считаешь, что нет? Только объективно. >>

Может и отразилось, а может и нет. Мне про это ничего не рассказывали. И Никита не самая большая шишка, а рядовая оперативница, как ты любишь говорить. А руководили отделом Пол и Мэдлин, они допустили эту ситуацию с Никитой, не учли, просмотрели, как хочешь это назови, значит они и виноваты. Как не крути под их руководством отдел пришел к такому кризису.

<<Веда, пойми. Он хотел. чтобы Никита руководила Отделом при нем. Тебе не кажется, что это разные вещи, руководить при нем и руководить без его опеки? >>

Почему ты так решила? Насколько я помню, он говорил о преемственности власти. Он упоминал, что уже стар и не будет здесь вечно, а Никита будет его сменой. Джонс спокойно шел навстречу смерти, т к сделал все , что хотел. Заметь, он не пытался как-то особенно подготовить Ник к тому, что она останется одна. Значит был уверен в ней. А я бы не сказала, что Джонс легкомысленен и не предусмотрителен.

>>>А самое главное, с ним соглашаются остальные члены совета. У них-то точно не было отцовских чувств к Никите.>>>
Неужели? А с чего это ты взяла это? >>

А с того, что Шефом Никиту Джонс решил сделать не перед смертью, а гораздо раньше, если помнишь. И Пол был в курсе, поэтому так и злился. Только сама Никита сопротивлялась.
Так вот раз все в отделе были в курсе, как ты думаешь, мог ли не знать об этом решении совет? А если знал и не сопротивлялся, то ,значит , был согласен( не спорю, может и без особой радости). Джонс сам говорил, что считается с остальными в Совете, значит как-то он их там убедил, раз они не возражали.

<<Эти тысячи привыкли работать в Отделе Пола, они привыкли к его стилю, к его правилам. Ведь это их жизнь, не так ли? И вы считаете, что придет Никита, причитает им новые правила, прикажет быть милосердными и человечными, все ответят "есть", козырнут и станут человечными и милосердными? Вы считаете эту утопию реальностью? Или Никита в кубики играет?>>

Ну не такие уж мы и глупые, понимаем, что все делается не одним днем. Но ведь не начнешь-не сдвинешься. И , кстати, мир вокруг меняется стремительно. Это только кажется, что все неизменно. Вспомни, что было 10 лет назад, а 5 лет назад? И что теперь? Неужели ничего не поменялось?
А раз в отделе произошел такой системный кризис, то он не может быть случайностью, значит он назрел. И закрывать глаза на очевидное , надеясь, что можно подлатать и все пойдет по-прежнему-бессмысленно.
А за остальных оперативников отдела можно не волноваться, там особо долго никто не задерживался, не заживался. А кто все-таки смог выжить и задержаться, то тех уже ничем не удивишь и не собьешь. Можно правила хоть каждый день менять- люди приспособятся.

veda
================================================================

<<Управлять по-старому уже вроде бы нельзя, но попробуйте поставить во главе 30-летнюю референтку или 30-летнюю начальницу отдела, ладно, хорошо, 30-летнюю начальницу департамента и сказать ей, мол, чтобы через месяц (это я огромный срок дала, у Никиты и его не будет) все заработало по-новому. Вы думаете она сможет что-то сделать? Ну реально взгляните на вещи.>>

Ну, если реально, то ты ТВ смотришь? Видишь то и дело показывают то ген директоров каких-то корпорации, то других «больших руководителей», которым по виду не то, что 30, а 20 лет? И откуда они вдруг такие талантливые? И ничего, все согласны.
Насчет «Газпрома» не будем вдаваться в подробности- там свои причины почему все идет именно так , а не иначе. Кроме того, даже если отвлечся от экономических причин, то в «Газпроме» не оперативники работают. И на стул там в Белой комнате не сажают за ошибки.

>>>Да, отдел Пола был тверд, напорист, по мужски агрессивен и принципиален. Все здорово, но стало ли меньше при нем террористов? Нет.>>>

А ты считаешь, что при Никите они исчезнут как динозавры?
Террористы будут всегда и это не зависит от стиля руководства>>

Я считаю, что мир слишком долго живет по чисто мужским законам. И агрессии от этого в нем не только не убывает, а становится больше. Не надо женщинам стремится быть плохой копией мужчин. Это глупо и бесперспективно. Нас мире примерно пополам: мужчин и женщин. И как не крути на жизнь мы смотрим под разными углами. И это должно быть учтено не только в кодексе о семье и браке, но в том числе и политике. Только тогда станет меньше террористов.
Именно это я имела в виду, говоря о Никите,как о новом лидере.

veda
================================================================

Я тоже верю, что отдел сможет существовать и успешно функционировать при Никите. Только ей придется приноравливаться к тем же ситуациям, что уже происходили, но с другой стороны.
Вот эпизод "Невиновный" - переиграем его в режиме Шеф = Никита.
Как она будет поступать с "Руди-2", если на карту поставлена безопасность всего отдела? Использует часть ресурсов не на слежение за террористами, а на охрану невиновных? А потом появится Руди-3..... и что?
Она поставлена в жесткие рамки, но в границах этих рамок она все же останется той Никитой, которую мы любим.
ЛенНик, да, я наверное излишне оптимистична, но все же при самом пессимистическом прогнозе дальнейшей жизни отдела изменения будут, но постепенные.
Это только в известной (и уже развенчанной)концепции о роли личности в истории, говорится, что от одного ничего не зависит.
Может быть в масштабах эпохи - да, а на конкретном временном отрезке - очень даже.

И.Ч.
=================================================================

Девушки, наверное нет необходимости погружать вас в профессиональные выкладки невозможности или почти невозможности того, что вы так лелеете.

Просто это, пусть даже самое теоретически доказанное, заявление все равно не произведет на вас впечатления. Хотя на каждое предложение могу привести квалифицированное возражение.

Поэтому не буду утомнять вас своими знаниями. Ну верите вы в невозможное, и верьте себе на здоровье. Я и сама хочу, чтобы это было так, а не иначе.
К сожалению в жизни все всегда идет по наихудшему варианту, чтобы человечество не расслаблялось.

LenNik
=================================================================

Ну, что ж, если Лена не хочет больше вас утомлять, то позвольте это сделать/продолжить мне...

Кстати, Лен, про "динозавров" - это было на 100 баллов!.. :

Отдел при Никите?.. Отдел при Ник превратится в обычную полицию, а террористы лишь скажут ей: "спасибо, добрая фея"!!!
Авторитарный режим в Отделе - это суровая необходимость, а не прихоть Шефа или Центра!!! Если Ник "разболтает" Отдел, то террористы не просто НЕ вымрут, как динозавры, а расплодятся, как саранча!!!

olga_n_k
===============================================================

Оля, приятно видеть тебя здесь.

>>>Если Ник "разболтает" Отдел, то террористы не просто НЕ вымрут, как динозавры, а расплодятся, как саранча!!! >>>

Кстати говоря, большой ошибкой с точки зрения общего Дела, которому служит Отдел, было соглашение с Коллективом, даже если в его основе лежало такое благое дело, как спасение Адама. Как не больно и цинично это звучит, Джонс не должен был этого допускать, он, если он действительно так силен в тактике, должен был понимать, что соглашение о выкупе усилит Коллектив многократно. Ведь всем известно, что Отдел не ведет переговоров с террористами и не подписывает соглашений (прошу не путать с четвертым сезоном, когда соглашение было против третьей стороны).
А теперь, раз все изменилось, значит Отдел ослаб - это самый логичный вывод, который должны были сделать террористы.
Скорее всего, нужно было искать другой выход из этого положения, тем более, что Коллектив был в кризисе власти, то есть уязвим. Нужно было искать его местоположение, Отдел это сделал бы без труда, и нападать, пока те не оправились.
Но Джонс принял неправильное решение. И это целиком его вина. А значит, это еще одна причина, по которой Никите будет очень трудно быть Шефом.

LenNik
=================================================================

Вам не кажется бесполезным этот спор?
Мы все равно никогда не узнаем, как будет функционировать отдел при Никите.
Никто не знает, что будет делать Никита, а чего нет.
Мы не узнаем, как будут планироваться миссии при ней и будет ли она жертвовать целыми группами. Сидеть и угадывать «если да кабы» не имеет смысла. Наши мнения едва ли можно назвать объективными.
Может ее политика будет еще жестче, чем шефа. Никто не знает, как оно все сложится.

Лена, а ты уверенна, что миссии всегда планировались на малую кровь? По-моему миссии планировались на достижение максимального эффекта. Для шефа не имело большого значение сколькими оперативниками придется пожертвовать для этого. Они вторичный фактор. Главное – результат. Для него полевые оперативники - «расходной материал». Ну, может кроме самых ценных. И кто знает, может, и Никита научится так же относится к своим сотрудникам.

Люда
================================================================

Веда, я очень ценю твой оптимизм, но мы же не будем соревноваться в его количестве, в том кто придумает более оптимистичную сказку для Никиты. Нужно же чтобы кто-то и на земле стоял.

>>>Почему ты так решила? Насколько я помню, он говорил о преемственности власти. Он упоминал, что уже стар и не будет здесь вечно, а Никита будет его сменой. Джонс спокойно шел навстречу смерти, т к сделал все , что хотел. Заметь, он не пытался как-то особенно подготовить Ник к тому, что она останется одна. Значит был уверен в ней. А я бы не сказала, что Джонс легкомысленен и не предусмотрителен. >>>

Совет… Вот представь его себе. Десять-двадцать пожилых мужчин с разной степенью враждебности к Джонсу. Верно? Кто-то его поддерживал в вопросе о Никите, кто-то был нейтрален, кто-то против, но вслух этого не высказывал, кто-то был враждебен открыто.
Этот расклад остался бы, если бы Джонс был жив. Но Никите эти пожилые мужчины ничего не должны. НИЧЕГО. И те, кому Джонс был другом, опечаленные его смертью, первые бросят Ник упрек, мол, это из-за твоих личных проблем погиб наш друг и соратник. Им Никита – никто и Майкл тоже… А уж те, кто был изначально настроен враждебно, не будут скрывать этого. Будет новый передел власти, и еще неизвестно, как он закончится для Никиты.
Поэтому на совет я бы на месте Никиты не надеялась. Егомнение после смерти Джонса может поменяться кардинально.

>>>Ну не такие уж мы и глупые, понимаем, что все делается не одним днем. Но ведь не начнешь-не сдвинешься.>>>>

Да кто ж ей даст это время? Или террористы деликатно подождут, пока Никита реформирует Первый Отдел?
Она с первого же дня запряжется в текущие миссии и, поверь, у нее даже на вздохи не будет времени, не говоря о каких-то реформах. И здесь подтянется следующая проблема отсутствия верных людей и так дальше и дальше… А совет будет лично контролировать показатели, не сомневайся.

>>>Видишь то и дело показывают то ген директоров каких-то корпорации, то других «больших руководителей», которым по виду не то, что 30, а 20 лет? И откуда они вдруг такие талантливые? И ничего, все согласны. >>>

А кто говорит, что они их возглавляют реально? Ты поменьше телевизору верь.

LenNik
=================================================================

>>>Лена, а ты уверенна, что миссии всегда планировались на малую кровь? По-моему миссии планировались на достижение максимального эффекта.>>>

Обижаешь, Люда.
И меня, и планировщиков Первого Отдела. Конечно, всегда требуется достичь максимального результата, согласить, эта задача ставится по умолчанию, и, оптимальные потери при этом и есть минимальные потери.
Никто в Отделе не планирует заранее угробить всю группу, если можно обойтись меньшими потерями. Вот если что-то идет не так, вот тут принимаются решения о других, менее приемлемых, вариантах и конечно же Шеф не сомневается. Но заранее армию для охоты на один диск не посылают, просто из-за любви к расходованию оперативников.
Не нужно быть настолько несправедливой к Отделу, который был до Ник.

LenNik
================================================================

Лена - ты мастер по развенчанию иллюзий, я-то знаю точно.
Но!!
Сам феномен Никиты - исключение из правил, согласись.
Ну не могло в жизни это произойти с вероятностью 99,99999999999%
А мы приняли за основу, что произошло.
Дай возможность поверить дальше.
Ну раз уж так легли карты, что ей на протяжении стольких лет везло - пусть везет и в дальнейшем. Ну бывают же исключительные счастливчики, угадывающие 6 цифр из 49 несколько раз подряд.
И опять же - не останется она такой какой была в первой серии, она меняется, учится. Значит не так, прямо в лоб, изменения.
Вот скажи,тебе это виднее, в спецгруппах, которые есть во всех странах, разве нет отношений крепкой дружбы, большой семьи? И разве они не помогают в трудных ситуациях, когда ради чужого человека - не полезешь в пекло, а ради близкого - еще как полезешь. Может и в отделе это привьется? Хотя бы отчасти?????
Ну совсем мерзко знать, отправляясь на рискованное задание, что за спиной у тебя не друг, а потенциальный "предатель".
Ольга, я знаю, что ты будешь меня пинать....
И.Ч.
===============================================================
>>>Сам феномен Никиты - исключение из правил, согласись.>>

Ира, любая феноменальность, гениальность живет в пригодных для этого условиях. И не спорь, это так.
Если Совет будет спускать Никите по десять миссий/ориентировок одновременно, специально для того, чтобы заставить ее допускать ошибки, она начнет их допускать. Извини, никакой феномен не выдержит определенного предела. И если атмосфера будет настолько враждебной, как сейчас, вернее как в пятом сезоне, то Ник просто не сможет пройти тест для средних руководителей, потому что ее будут оценивать по статистике, по выходящим показателям, а не по ее потенциалу. Это понятно всем. И наверное ты догадывашься, что при ситуации в Отделе статистика будет не в ее пользу. И не потому, что Никита плохая или Отдел не умеет работать, а потому, что появятся все те причины которых я писала раньше, то есть саботаж, невозможность уследить за всем в одиночку и т.д. А плохие показатели - это законный повод к понижению или ликвидации, что в компетенции Совета, и многие захотят этим воспользоваться.
Никите некогда будет решать, плохая она или хорошая, мидосердная или жестокая, потому что Совет ей этого не позволит, и защиты у нее нет.
А это означает, что она будет работать как можно жестче с репрессиями и ликвидациями, чтобы сделать свою власть абсолютной в самое короткое время, потому что только это путь к тому идеальному Отделу, который есть у нее в голове. Потому что сначала нужно сделать так, чтобы успокоился и отстал Совет, дать ему нужные показатели, исключить формальный повод для взысканий, а потом уже, когда никто не дышат над ухом, заглядывая через плечо, никто не оценивает скептически, можно заняться хоть какими-нибудь реформами.
Это самый логичный вывод, который можно сделать из ситуации в которую попала Никита.

>>>Вот скажи,тебе это виднее, в спецгруппах, которые есть во всех странах, разве нет отношений крепкой дружбы, большой семьи?>>>

А откуда ты знаешь, что происходит в спецгруппах?
Только не нужно кивать на романтический образ, созданный кинофильмами и телевидением.
Дружба есть, большой семьи нет. Потому что ее не должно быть.

>>>И разве они не помогают в трудных ситуациях, когда ради чужого человека - не полезешь в пекло, а ради близкого - еще как полезешь. >>>

Ира, о чем ты пишешь? Какое пекло ради близкого? Люди идут и в глубоком подполье выполняют задания, любое пекло - это провал, а провал означает, что обрубаются все нити, связывающие бойцов. Они просто бросают тех, кто хоть как-то засветился на произвол судьбы, прекрасно понимая, что те не попадут в плен живыми. Это страшно, но только так можно сохранить остальных, и все это понимают, все к этому готовы.Пойми, их общность - это не то, что мы понимаем под этим словом. Группа обычно это организм, кто-то в ней глаза, кто-то уши, кто-то руки, кто-то ноги, и если ради спасения организма нужна срочная ампутация, остальные сделают это не задумываясь. У этих людей нет другой правды, кроме необходимости выполнить задание, у них совершенно другая психика.
Вообще-то говоря, люди, работающие в спецслужбах имеют особый склад личности. Они идут на эти чудовищные условия добровольно, понимая их полностью. И каждый из них знает, так нужно, "сегодня он спасет меня, а завтра я спасу другого". Их дружба такова, она отличается от обычной человеческой дружбы. Понимаешь? Они могут не пить вместе пиво, и даже вообще не общаться вне работы, но при этом не сомневаться в человеке, который рядом. Потому что в их дружбе всегда есть третий. Это долг, или работа, или приказ. Назовите это как хотите. На такой работе нельзя прикипать личным, это чревато бедой.

>>>Может и в отделе это привьется? Хотя бы отчасти?????>>>

Ира, а ведь ты несправедлива к Первому Отделу. Разве при Поле этого не было? Разве оперативники ради спасения группы не жертвовали собой? Разве они не прикрывали друг другу спины? Помнишь Моуэн говорил Никите в "Одиночном поиске", что Майкл дважды спасал ему жизнь, помнишь как в серии, не помню название, но там Грег участвовал, один из командиров группы из-за его ошибки принял огонь на себя, приказал Бирки отключить себя и спас группу?
Еще продолжить?
LenNik
================================================================

Так, девчата, у меня большая просьба: давайте будем взаимно вежливы друг к другу... Я понимаю, что всех захлёстывают эмоции, но это же не смертельно: если мы не сумеем переубедить друг друга или каждый останется при своём мнение... В какой-то степени это даже замечательно, что все мы твёрдо стоим на своих позициях...

>Ну совсем мерзко знать, отправляясь на рискованное задание, что за спиной у тебя не друг, а потенциальный "предатель".

Ириш, разве в Отделе Пола было так??? По-моему, всё как раз наоборот: чем больше трудностей переживают люди вместе (включая жёсткий надзор со стороны начальства), тем сплочённей становится их коллектив... Разве не это нам показывали на протяжении многих серий и сезонов?..
olga_n_k
================================================================

А кто здесь невежлив? Мы вообще уже так давно знаем друг друга, что можем общаться даже знаками. И уж конечно, понимаем, что все это игра.
Не понимаю, из чего вылилось твое предупреждение.
LenNik
================================================================

Мне просто показалось, что ты на Иру наезжаешь, вот я и ринулась закрывать её грудью... *осматривает свою прострелянную тельняшку*
----
Конечно, переходим, что ты разрешения спрашиваешь?!..
olga_n_k
================================================================

Нет, на Иру я не наезжаю. Ни в коем случае. Но ей будет приятно, что ты закрыла ее грудью.

>>Конечно, переходим, что ты разрешения спрашиваешь?!.. >>

Очень деликатно интересуюсь.
LenNik
===============================================================