6*09 Малыши...

Цитата

А где этот разговор у Веры происходил?

Чтобы знать, что кто-то был убийцей и не принимать его из-за этого, совсем не обязательно видеть, как эти убийства совершаются. А одного раза, порой достаточно, чтобы человек стал ненавистен навсегда и никакие его добрые дела до и/или после этого уже никогда не изменят. Поначалу Пейдж не знала "КАКОЙ" он демон, и, в-первые узнав, ужаснулась, в серии, где был уничтожен Бальтазар. Какое-то время он был человеком, а потом считался человеком, но именно Пейдж, испытывая к нему то, о чем я выше писала, все равно относилась к нему настороженно, хотя и принимала и помогала, потому что он был ее зятем.

В плане страстей и поступков, котороые они влекут, конечно, у всех по-разному, но мы говорим не о людях вообще, а именно о Пейдж. Все-таки ее отношение к окружающим не дает основания считать, что она могла воспылав тайной страстью к мужу своей сестры, сделать все, чтобы его уничтожить по принципу: да недостанься же ты никому.

Но этот спор, в принципе, может быть бесконечным. Все зависит от восприятия событий и людей контретными людьми. В данном случае я изначально терпимей относилась к Пейдж и ее отношению к Коулу, чем ты. Возможно, именно потому что я часто имею дело в насильственными преступлениями, вижу и тех, кто и совершал, и тех, кто страдал от них. И еще до того, как вообще возникла эпопея с уничтожение Коула и Джулиан никуда еще не уходил, я где-то говорила, что слишком легко в сериале отмели прошлое Коула, отмыли и почистили, так что даже ты, например, говоришь о "воображении" Пейдж. Это не воображение. Это реальность. Он был наемнным киллером. И для кого-то ни спасение им мира, ни его смерть не будет искуплением за то, что он делал, будучи демоном.
Другое дело, что Пайпер, Лео, Фиби и в меньшей степени Пейдж, раз уж однажды приняли его, было непорядочно, несправедливо и неестественно, вдруг, начинать его судить и отталкивать. В этом плане они совершили зло.
Но опять-таки это мое восприятие с моим жизненым опытом и отношением к преступлению, наказанию и искуплению. Какое оно было у Пейдж мы не знаем наверняка.

Цитата

Нигде, это было не на форуме.

Лена:
Видимо, действительно разное восприятие. Ты - прокурор, а у меня в семье несколько поколений военных.
Ты, видимо, воспринимаешь Коула как некоего члена преступной группировки. А я, видимо, воспринимаю его скорее как бойца, сражавшегося за другую сторону. Я тут как-то уже говорила, это для нас - преисподняя, для него это сто лет был дом, и он не знал другого. Это для нас - демоны, а для него это народ его матери. Судить его за то, что он сражался за своих?
Сталин (или это был Тухачевский?) был прав, "вычистив" царских офицеров на том основании, что они прежде были против красных?
Я, конечно, не защищаю демонов, просто мне интересно взглянуть на ситуацию именно с позиции Коула. Он ведь, в сущности, родину предал ради Фиби.
Да, Фиби не разлюбила Коула, узнав, что он убил многих людей, но и он полюбил ее, зная, что она убила многих подобных ему.


Пейдж сначала не знала, КАКОЙ он демон? Позвольте, она что, до его превращения думала, что он для Хозяина цветы собирал? Вряд ли. У него прошлое могло быть только вполне определенное, надо было либо ужасаться сразу, либо не трогать эту тему. И вообще она не знала, ни как они с Фиби встретились, ни через что прошли, ни как вообще как складывались его отношения с семьей до ее появления. Просто полезла в чужой монастырь со своим уставом.

И я, кстати, не утверждаю, что Пейдж изводила его целенаправленно, чтоб никому не достался. Мне кажется, она просто убедила себя (искренне!) в своей ненависти к нему, чтобы не было больно. Но истинное чувство осталось и начало подогревать ненависть ревностью, в которой она сама себе не отдавала отчета.

Напоследок скажу, попробовав прикинуть на себя.
Как бы я вела себя на месте Фиби в 3-м сезоне? Опыт моей любви 3 года назад говорит мне, что если я могла по-сумасшедшему влюбиться в человека, который удручающе явно того не стоил, то попадись мне Коул со всеми его достоинствами и недостатками, я бы наверное спеклась так же, как Фиби. Не гарантирую, но очень возможно.

На месте Пейдж? Вот тут скажу точно: я не подняла бы руку на спасшего мою жизнь (и душу, по большому счету). Каким бы ни было его прошлое.




Исправлено автором 29 Фев 2004, 00:11

Исправлено автором 29 Фев 2004, 00:17

Цитата

Это не совсем верно, что я воспринимаю Коула, как бывшего преступника-убийцу, потому что я никогда бы не смогла его полюбить, если бы так воспринимала. И в силу моих личных взглядов на жизнь, и в силу специфики моей работы, причем даже не нынешней, а прошлой. Но при этом я категорически не согласна со сравнением про две армии в плане белых и красных и вытекающих отсюда аналогий со Сталином и т.д... Демоны явно не белые или красные, и по мне так если с кем их и можно сравнивать, так это именно с организованной преступностью. Хотя, безусловно, есть и существенная разница их с обычными убийцами и бандитами - они наделены магией и совершение злодейств у них в крови, т.е. они не выбирали, становиться такими или нет. Но это не делает их бойцами на войне, достойными уважения и снисхождения. В этом плане наиболее емко снята последняя серия 6 сезона, которую мы видели - 6х11. Мочить их надо, а не разговоры разговаривать.
Другое дело Коул, который демон лишь наполовину. Именно то, что мать Коула была демоница, забрала его из мира людей еще в раннем детстве, и он фактически не знал другой жизни, а не сознательно сам ее выбрал, как раз и является для меня лично фактором его оправдывающим. Он не виноват в том, что был таким, что убивал, как не виноваты и другие демоны. Но это не значит, что каждый человек способен принять это внутри себя. Вот мне и кажется, что Пейдж так и не приняла. В общем-то, это ее право в какой-то степени. Однако, навязывать всем свое отношение было совершенно не правильно. Это личное дело каждого.

В плане же убить того, кто тебя спас, тут и говорить не о чем. Это возможно только уж совсем в критической ситуации. Такой ситуации в сериале не было, но если даже считать, что была, то создана была она не Коулом.

Цитата

Н-да, тут ты права. Тут больше подходит другая аналогия. Где-то я такую фразу слышала: "Если зверь хочет тебя съесть, то вряд ли можно его судить за это, ибо это желание в его природе. Но можно - и нужно - не согласиться с ним в его желании, и воспрепятствовать ему. Со слизнем разговаривать действительно не о чем! И со злостным колдуном - тоже.

Но если кто-то типа того же Коула скажет: "Я не хочу больше оставаться во Зле", то ответить ему: "Нет уж, раз там родился, то там и подыхай!" - имхо, будет еще худшим злом, чем он возможно делал в прошлом. Сказано же, что на небесах будет больше радости об одном раскаявшемся грешнике, чем о 99 праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

Цитата

Вот-вот! Именно!

Цитата

Ну так собственно из этого и выросло мое неприятие Пейдж. Кстати, то, что происходило в 5х12, ясно доказывало, что Пейдж жива лишь потому, что Коул в свое время перешел на сторону Добра. Он попросил мир, где ее бы не было, и получил четкий ответ: ее нет там, где ты остался во Зле.
2Х2=4. Коул во зле = Пейдж мертва.
То есть, она жива только благодаря ему.
Отсюда и мое к ней отношение.

Так я тоже не в восторге от того, что сделал Пейдж. Я просто объяснила, почему считаю, что ее двигала не ревность/страсть и т.д., а иные мотивы, что не меняет конечного результата, увы.

Цитата

В таком случае мы возвращаемся к тому аргументу который я высказал ранее - почему одного раза для Коула ей было достаточно, а один (а может и больше) раз для других - её совершенно не волновали и не мешали им помогать?

Что же касается того, что демонов надо мочить не разговаривая, только потому что они демоны, то с этой точкой зрения сама же Пейдж спорит в серии которой и посвещена данная тема. Она не знала, что малыш - полудемон, они все считали его чистокровным демоном. Тем не менее, Пейдж его защищала, настаивая, что все дело в воспитании.

Еще вопрос - Бьянка чистокровный демон? Вроде нигде не говорится, что она на половину "добрая" генетически. Тем не менее, это не помешало ей встать на сторону добра. А вот как раз "генетически добрый" Вайет запросто стал злым.

Так что ставить клеймо на ком-то только из-за его "наследственности" совершено не верно. И Пейдж сама же эту мысль и высказывала. И лично для меня человеческая половина Коула ни какой роли в моем к нему отношении не играет. Если бы он будучи чистокровным демоном вел себя так же как вел, я бы к нему относился точно так же, как сейчас, даже, пожалуй, с болшим уважением.

Про воспитание и среду не надо тут вспоминать, так как я про них тоже уже говорил - Коул был готов перевоспитываться и хотел этого. Прю, например, это понимала и одобряла. В пятом же сезоне, стараниями Пейдж, его старательно вытесняли из "добной" среды в "злую" и "воспитывали" исключительно словами "ты демон, значит ты по определению злой". Однако сама же Пейдж продвигает идею о том, что все дело в воспитании и среде. Значит она целенаправлено "неправильно воспитывала" Коула, чтоб потом с чистой совестью его убить?

Ну и раз уж речь зашла о специфике взглядов, то замечу что моя профессия (а также профессии моих предков) не имеет никакого отношения ни к "миллицейским" ни к "военным" установкам.

Что же касается страстей, то знаете, говорят - "от любви до ненависти один шаг". Потому что и то и другое - страсть. Пейдж испытывала к Коулу страсть, была неравнодушна к нему. Это в общем-то очевидно, на фоне той же Пайпер, которой Коул был до лампочки. Ну а то, откуда у этой страсти взялся отрицательный знак, то он, как и предполагает Эрин, вполне мог образовться из положительного. Учитывая ту фразу, что я привел выше, это не такое уж редкое явление.

Кстати, о том, что Пейдж не такой человек, чтобы в порыве страсти идти на всякие нехорошие поступки. Что делала Пейдж в серии, где на них на всех навели порчу? Отправила невесту Глена в ад, совершено спокойно. Да, она была под влиянием порчи, но это влияние заключалось только в отсутствии сдерживающих факторов. Т.е Пейдж делала то, что подсознательно хотела сделать. В ситуации с Фиби и Коулом, она не могла поступить так же - все же Фиби ей сетсра, а не посторонняя девушка, да и Коул не давал ей никаких надежд, в отличие от Глена. И травиа она его, скорее всего, конечно, так же в силу подсознательных причин. Так что это еще один довод в пользу высказанной гипотезы.

Цитата

А о каких "других" идет речь? Я, откровенно говоря, не помню, чтобы Пейдж помогала демонам в ситуации, похожей с Коулом. То есть, напомните, мне, действительно, интересно, что вы имеете ввиду.
Про малыша вариант не рассматривается, так как он был безопасен сам по себе. Да и выглядел как ребенок, а к детям/детенышам всегда особое отношение.

Бьянка не демон - она из какого-то особо клана злых ведьм, которым не чуждо человеческое, - по крайней мере я так поняла в предложенгом русском переводе в озвучке сериала.

Если Коул был чистокровным демоном, то он не мог бы себя вести так же как вел - это трактовка демонов на мой взгялд вполне определенно дана в сериале и я отталкиваюсь от нее. То есть в литературе/кино встречаются и другие трактовки демонов, но в сериале демон любить не может и добро ему чуждо, если сказать по-другому: его поступками движут не высокие чувства, а низменные страсти. Одна из таких страстей - убийство. Другая - страсть обладания. Ну, и полно еще всяких разных. Какая возобладает, таков и будет результат. Так что Коул, будь он чистокровным демоном, убил бы Фиби, а потом и ее сестер, либо более вероятно - сначало сестер, а потом Фиби.

Про Пейдж, Глена и его невесту я как раз помню историю, и, считаю, напротив, что она подтверждает отсутствие в Пейдж влюбленности в Коула. Именно в том и дело, что человек может испытывать дурные побуждения, но они не преобладают в нем и он их не реализует. В Пейдж в истории с невестой Глена они возобладали по магическим причинам. Не будь этих причин, она бы ничего не сделала, чтобы помешать этой свадьбе, как бы подсознательно не хотела. Плюс впомним ту самую серию, про потного мускулистога демона. Да будь у Пейдж хоть малейшая влюбленность в Коула, она в ситуации, когда оказалась в теле Фиби, с ее-то авантюрным характером это обязательно проявила бы. Тогда все можно было бы списать на то, что она "изображала" Фиби и урвать поцелуй или еще что-то в этом роде. Но, напротив, она всячески избегала близости с Коулом. То есть я хочу сказать, что я объективно не вижу признаков увлеченности Пейдж Коулом, а предполагать-то можно все, что угодно, - фантазия у нас у многих богатая.

Относительно установок.
Хочу пояснить, почему у меня по поводу действий ведьм против демонов возникли именно "военные" ассоциации, а не "милицейские".

Сам Ад, как он показан, представлялся мне все же подобием государства. Есть глава государства (Хозяин), есть его советники, есть "священно"служители, есть войско (о солдатах Ада еще средневековые демонологи писали), есть резиденты, разведчики, агенты влияния в других государствах, вербующие сторонников. Короче говоря, этакая тоталитарная держава (хоть с той же фашистской Германией сравнить), угрожающая благополучию всего мира.
И, к тому же, когда задерживают преступника, его дело расследуется, его судят, дают срок, на расстрел сейчас мораторий, как я знаю. Согласитесь, если представить, что ведьмы отлавливают демона (живьем обязательно, а то комиссия по правам достанет!), после чего принимаются разыскивать конкретные доказательства и свидетелей его преступлений, а затем в присутствии судьи и 12-и присяжных начинают препираться с его адвокатом на тему, следует его уничтожить или нет - имхо, это "посильнее будет", чем раскрыть объятия слизню!
Если же вторгается враг, то его уничтожают без разбирательств, или вынуждают убраться. Это, имхо, ближе к тому, что мы видим.

Эрин, ну я же не сводила все к примитивному приравниванию с системой правоохранительных органов. Конечно, мир демонов - это не мафия в чистом виде, но к ней она, как мне кажется, все же ближе, чем к армии и в плане мотивов их действий, и в плане способов действий. Хотя в определенной части есть признаки и государственности. Но все "жители" этого государства "убийцы и бандиты".